DH Kolumne No. 5/2014 - Ohio Police Shootout

[DirtyHarry]

Sehr geehrte Leser und Leserinnen,

was so alles bei einer Fahrzeugkontrolle passieren kann, zeigt folgendes Polizeivideo aus MIDDLEFIELD, Ohio (WKYC).

WARNUNG

Dieses Video ist nichts für schwache Nerven.

Die gellenden Schreie der Polizistin welche ebenfalls getroffen wird, das harte Feuergefecht auf kürzeste Entfernung und das schreckliche Ende des Psychopathen.

Wer es nicht verträgt, sollte es lieber nicht anschauen.

WARNUNG

Für alle die es sich überlegt haben, hier das Video:

So etwas könnte jedem passieren. Was meinen Sie ?

[Hollowpoint]

Shit happens. Berufsrisiko!

So etwas kann immer und überall passieren.

Immerhin ging das 0:1 für die Guten aus.

GRUß

[Jägermeister]

Naja, so spannend ist das Video nun nicht.

Spannender finde ich, dass der Arsch mindestens 4 oder 5 Körpertreffer (wohl Bauchraum) brauchte, um zu Boden zu gehen. Und das liegt wohl an der 9mm Luger.

[Mutter]

Als Jäger solche Vermutung?

Sofortwirkung nur bei ZNS und Kleinhirn. Volumenmangel (1l) braucht etwas Zeit. Sauerstoffunterversorgung des Hirns auch. Vollkommen egal, ob bei der 9 Luger oder 50AE. Nach wievielen Treffern wirken erzielt wurde, ist schwer zu urteilen. Es könnte bereits der erste gewesen sein.

P.S.: Welche DIenstwaffe führt die Polizei in OHIO?

[Hollowpoint]

Das Arschloch könnte mit Drogen vollgepumpt gewesen sein. Oder im Adrenalinrausch.

Der hat vielleicht die Treffer noch nicht mal gefühlt.

Todsichere Treffer sind nur das Stamm- und Kleinhirn und die obere Halswirbelsäule.

Auch bei Herz/Aortatreffern kann ein bad guy noch 10-20 Sekunden uneingeschränkt agieren.

Treffer in die untere/mittlere Wirbelsäule, ins Hüftgelenk oder den Oberschenkelknochen lassen die Getroffenen wenigstens zu Boden gehen.

GRUß

[DirtyHarry]

http://archive.ksdk.com/news/article/378741/0/Deadly-Ohio-shoot-out-caught-on-police-dash-cam

Hier noch was aus der Polizistin und ihrem Kollegen geworden ist:

On March 10, 2013 Officer Brandon Savage and Officer Erin Thomas pulled James L. Gil Gilkerson over while on patrol.

Before they could exit their cruiser, police say the man got out of his car and fired at the officers.

Officers then exited their cruiser and returned fire, killing Gilkerson.

Officer Thomas was shot in the hand. She was taken by a University Hospitals MedEvac helicopter to MetroHealth Medical Center.

Officer Savage was hit in the leg by shrapnel and was taken to University Hospitals Geauga Medical Center for treatment.

Both officers have since been released from the hospital.

Back in April the officers, along with those who responded to their aid, were recognized for their courage and commitment to protecting the Middlefield community.

[Jägermeister]

Vollkommen egal, ob bei der 9 Luger oder 50AE.

NEIN! Keine Ahnung, wie viel jagdliche Erfahrung Du hast, aber Größe zählt doch.

[DirtyHarry]

Die Projektilgröße spielt in soweit eine Rolle, dass sie die Chance geringfügig erhöht etwas wichtiges zu treffen. Zudem ist natürlich das Geschossgewicht meist höher. Chris Kyle (Der Teufel von Ramadi) wechselte von der 9mm zur .45 ACP, da er immer wieder auch Pistolen im Einsatz nutzte. Und die Pistole kommt im Gefecht in der Regel nur dann zum Einsatz wenn man sich in höchster Bedrängnis befindet.

[Mutter]

Mir ist neben der jagdlichen Erfahrung auch das menschliche Weichziel nicht unbekannt. Die Jagd möchte zudem Fleisch möglichst für die Verwertung erhalten, was wiederum eine ganz andere Herangehensweise an die Thematik erfordert. Das der Treffersitz das entscheidende ist, brauch ich dir nicht erklären. Die Kaliberfrage rangiert dahinter weit, weit, weit abgeschlagen. Das verwendete Geschoss ist sehr viel bedeutender.

Wesentlich wichtiger als der eher vernachlässigbare größere Querschnitt, ist also das Verhalten des Geschosses im Körper. Ob jetzt also zw. 9mm und .45ACP 1,2mm Rand ringsum etwas ausmacht, darf man überlegen. Die abgegebene Energie im Körper ist zudem eine ganz andere, als die dem Geschoss innewohnende Energie beim Auftreffen auf dem Ziel. Bei multiplen Treffern ist es dann auch wieder etwas ganz anderes.

Das FBI hat ganz ordentliche Studien zu dem Thema unternommen. Das Ergebnis war die .40 S&W als Kompromiss (wobei man wohl neuerdings zur 9mm tendiert). Nun darf man nicht vergessen, dass auch das FBI den Schwerpunkt nicht ausschließlich auf schnellstmögliche Tötung legen kann. Das Geschoss soll ja auch wenig Fremdgefährdung mit sich bringen, die Waffe eine hohe Zuverlässigkeit sowie eine sichere Handhabung zulassen und auch noch einen reichlichen Munitionsvorrat. Das und einige weitere Punkte spielen da eine wesentliche Rolle.

Mit der .22 l.r. tötet der Mossad genauso schnell und zuverlässig, wie die .50BMG einen Hamster zerlegt. Beides sind aber ganz andere Anwendungen. Das Kaliber wiederum vollkommen egal.

Prämisse meiner Ausbildung zu der Thematik, war einmal der sehr schöne Satz: "Wir erlernen hier Techniken, die eine Bedrohung ausreichend schnell und ausreichend lange vom Handlungswillen abbringen." In der Theorie hat ein recht bekannter Gerichtsmediziner hervorragend zur Thematik vorgetragen. Die Theorie bekamen wir dann bis über die Kotzgrenze hinaus über mehrere Woche in hoher Stundenanzahl täglich in der Praxis eingedrillt. Das zielen auf Extremitäten war hingegen kein Bestandteil.

Leider konnte man das Erlernte nicht optimal umsetzen. Vollmantelgeschosse sind eben eher semiprofessionell. Das gleicht man dann durch bessere Treffleistung oder noch weitere Treffer aus.

Am Ende bleibt aber eines: Der große Mythos der sofortigen Handlungsunfähigkeit. Den gibt es nur in einem sehr kleinen Treffbereich. Den Jägern unter uns sind die sog. Todfluchten ja nicht unbekannt.

[daybreak619]

... Und das liegt wohl an der 9mm Luger.

Dürfte eher .40 S&W gewesen sein.

[Glockologe]

Mutter & Hollowpoint

@ Dirty Harry: Für jemanden der an die Haager Landkriegsordnung gebunden ist mag die dickere Bohne sinnvoll erscheinen, speziell bei einer BackUp Waffe, wo Kapazität keine Rolle spielt. Hier wird die .45 tatsächlich mehr Energie abgeben, bevor sie austritt.

BTW zumindest bis 2001 hatte man bei der Polizei in Middleton auch .45er..........http://www.courts.state.nh.us/supreme/opinions/2005/yoder073.htm

[Jägermeister]

Die Kaliberfrage rangiert dahinter weit, weit, weit abgeschlagen. Das verwendete Geschoss ist sehr viel bedeutender.

Auch hier muss ich Dir leider widersprechen, da viel zu Verallgemeinernd. Eine Geschosskonstruktion funktioniert in einem Kaliber zuverlässig, im nächsten überhaupt nicht. Das größere Kaliber bietet dafür mehr Reserven. Das haben mich die Erfahrungen aus bisher etwa 350 Drückjagden, davon etwa 300 als Hundeführer, gelehrt.

Mit der .22 l.r. tötet der Mossad genauso schnell und zuverlässig, wie die .50BMG einen Hamster zerlegt. Beides sind aber ganz andere Anwendungen. Das Kaliber wiederum vollkommen egal.

Unqualifizierte Vergleiche hast Du nicht nötig. Der Mossad schießt mit diesem Kaliber seinen Opfern aus kürzester Entfernung in den Kopf. Da spielt, wenn die richtige Stelle getroffen wird, das Kaliber in der Tat keine Rolle.

Am Ende bleibt aber eines: Der große Mythos der sofortigen Handlungsunfähigkeit. Den gibt es nur in einem sehr kleinen Treffbereich. Den Jägern unter uns sind die sog. Todfluchten ja nicht unbekannt.

Ich habe nie von sofortiger Handlungsunfähigkeit gesprochen, sondern von zu Boden gehen. Wenn ich mit der 9,3 eine Sau zu weit hinten erfasst haben sollte, geht diese erst einmal in Downlage. Erst danach rappelt sie sich wieder auf. Das wird mit einer 6,5x55 eher nicht der Fall sein. Geschosskonstruktion ist da egal.

[Mutter]

Widersprechen oder anderer Ansicht kann und darf jeder sein

Der Vergleich ist nicht unqualifiziert, sondern verdeutlicht sehr gut, wie dein Fazit daraus zeigt.

Das eine Sau mit der 9,3 down geht mag sein. Ob das 100%ig so ist, wäre dann wieder die nächste Frage. Um die Handlungsfähigkeit eines Menschen zu beenden, ist wiederum egal, ob er down geht. Auch im liegen lässt sich trefflich weiter schießen. Man braucht also ganz andere Kriterien.Eine dienstliche Faustfeuerwaffe kann aber nach derzeitigem Stand der Technik keine vergleichbare Energieabgabe haben, wie ein 9,3er Büchsengeschoss (ca. 5000J). SIe ließe sich dann auch nicht mehr sinnvoll handhaben. Zum Töten eines Menschen benötigt man aber auch nur ca. 80J. Mehrere 9mm im Sekundebruchteil sind wiederum sehr viel wertvoller als ein 9,3 Treffer. Bei CoM erreiche ich recht zuverlässig den Volumenmangelschock, welcher die erwünschte Handlunsgunfähigkeit bedeutet.

Oder in die Ausgangslage gebracht: Eine polizeiliche Patrone .45 ACP kann einer spezialisierten 9mm Verteidigungspatrone sehr deutlich bezüglich der Handlungsfähigkeit unterlegen sein. Von der rein kinetischen Energie einer Faustfeuerwaffe wird kein Mensch umgeworfen.

Grüße

[Jägermeister]

Das eine Sau mit der 9,3 down geht mag sein. Ob das 100%ig so ist, wäre dann wieder die nächste Frage. Um die Handlungsfähigkeit eines Menschen zu beenden, ist wiederum egal, ob er down geht. Auch im liegen lässt sich trefflich weiter schießen.

100%-ig ist nur der Tod. Warum geht die Sau in tiefste Gangart? Nervenüberreizung und eventuell Schock. Kann sie sich in der Zeit koordiniert bewegen? Nein.

Übertragen auf ein Feuergefecht bringt das was? Zeit. Zeit zum Handeln des Verteidigers. Entweder, um einen letalen Schuss anzubringen oder um sich zurückzuziehen.

[Glockologe]

Ich wage zu bezweifeln, daß die Sau, im Gegensatz zum Menschen, viel darüber nachdenkt, was ihr da zustößt. Allerdings gibt es in meiner alten Heimat einige Jäger, die Sauen den "Küchenschuß" mit der .223 setzen. Placement, Placement, Placement.

: Bei der Arbeit will ich nix anderes als eine doppelreihige Neuner. Privat bin ich durchaus ein Freund von den altmodischen Drehpistolen, zB mit 125grs SJHP in .357 oder 200grs SCuHP in .44.

[Der Reservist]

Warum einigt ihr euch nicht auf 2 cm?

cm-Angaben findet man ja häufig in der Presse und das Geschoss sollte eigentlich alle Kriterien erfüllen, wenn es nicht gerade mit der Steinschleuder in Bewegung gesetzt wird.

Es gibt wohl kaum zu wenig (und zum z. T. widersprüchliche) Aussagen zu Trefferwirkungen. Und kaum ist ein erneutes Feuergefecht so oder so ausgegangen, gibt es eine weitere Aussage dazu. Allein die Tatsache, daß sich die Bewaffnung (Munition) der amerikanischen Polizei sehr häufig gewandelt hat und immer noch im Fluß ist, zeigt doch, daß man das "universelle Kaliber" immer noch nicht gefunden hat (und es dies wahrscheinlich auch nicht gibt). Und selbst in der Jägerei - der Eine schwört auf den Big Bang, der Andere möchte lieber etwas dezentere Löcher (von der Mindestenergie jetzt einmal abgesehen), der Eine schießt seine Elche mit 6,5x55, der Andere nimmt .30-06 - beide bringen den Braten mit nach Haus. Der nächste Jäger nimmt den "Flitzbogen" und bringt ebenfalls den Braten mit nach Haus.

Seltsam ist für mich immer die Tatsache, daß bei solchen Diskussionen jeder auf seine Art und Weise Recht hat und trotzdem eine kontroverse Diskussion entsteht.

[Glockologe]

Ach ja und zum krönenden Abschluß weise ich auf meine Unterschrift hin. Denn es gilt auch, wer seiner Waffe vertraut, schießt besser = trifft besser = erzielt mehr Wirkung.

[Mutter]

@ Rservist

Deine Gedanke bringen sehr vieles aufs Tableau. Es gibt soviele Faktoren und die Diskussion dreht sich immer im Kreis. Nur die Theorie ist eigentlich immer die gleiche. Es gibt auch ganz gute Literatur zum Thema. Die ist aber teuer und selten. Wissenschaftlich betrachtet, ist die Diskussion recht erstaunlich. Die Erkenntnisse liegen vor, nur scheint sie niemand wahrhaben zu wollen.

http://www.amazon.de/Wundballistik-Grundlagen-Anwendungen-Beat-Kneubuehl/dp/354079008X/ref=pd_sim_sbs_b_3

[mühleberg]

Mir ist neben der jagdlichen Erfahrung auch das menschliche Weichziel nicht unbekannt. Die Jagd möchte zudem Fleisch möglichst für die Verwertung erhalten, was wiederum eine ganz andere Herangehensweise an die Thematik erfordert. Das der Treffersitz das entscheidende ist, brauch ich dir nicht erklären. Die Kaliberfrage rangiert dahinter weit, weit, weit abgeschlagen. Das verwendete Geschoss ist sehr viel bedeutender.

Wesentlich wichtiger als der eher vernachlässigbare größere Querschnitt, ist also das Verhalten des Geschosses im Körper. Ob jetzt also zw. 9mm und .45ACP 1,2mm Rand ringsum etwas ausmacht, darf man überlegen. Die abgegebene Energie im Körper ist zudem eine ganz andere, als die dem Geschoss innewohnende Energie beim Auftreffen auf dem Ziel. Bei multiplen Treffern ist es dann auch wieder etwas ganz anderes.

Ich habe in letzter Zeit viel über 9mm vs. 45 ACP Threads in amerikanischen Foren gelesen. Offenbar soll 9 mm Para bessser geeignet sein um Windschutzscheiben zu durchschlagen oder Autotüren anstelle der 45 ACP. Es gibt/gab soweit ich gelesen habe Fälle, wo die 45 ACP die Windschutzscheibe nicht durchschlagen hat/te, 9 mm Para auch aber wohl weitaus seltener! 45 ACP geht durch Autotüren nicht immer aber in 9 mm Para in der Regel durch, habe ich auch in den Foren gelesen. Der Ami rät allgemein, die 45er als Homedefense gun für Zuhause aber fürs "carry" also zum führen eine Waffe in 9 mm Para, weil man mehr Mumpeln mitführen kann. Mit 9 mm Para können die meisten Menschen auch schneller und gezielter mit engeren Schusskreisen schiessen, als mit der 45er, speziell aus "Plasten" heraus. Dann gibt es noch etwas was man bedenken muss bei dem Zwischenfall, wurde Hohlspitz/Teilmantel oder Vollmantel verwendet? 45 ACP in Hohlspitz macht sehr grosse Löcher! 45 ACP hat den Vorteil grössere Löcher zu produzieren als 9 mm Para und damit ist der Blutverlust bei einem Treffer höher, auch gibt die 45 ACP mehr Energie ab, als die 9 mm Para die den Körper sehr häufig durchschlägt und nicht so viel Energie an den Körper abgibt als 45 ACP.

Viele Amis mit "Kampferfahrung" wie Polizisten/Militär tendieren aber mehr und mehr zur 45 ACP, weil sie viele Fälle miterlebt hatten, wie der "Perp" mehrere 9 mm Para eingesteckt hatte und trotzdem überlebte. In einem Fall, welcher ich las, hat so ein "Perp" 8 oder 9 Kugeln 9 mm Para im Körper überlebt und nach dem Spitalbesuch hatte er "nur" 8-9 Narben übrig. Ein ehemaliger Soldat der im Irak diente schrieb; Er brauchte 4 Schüsse in 9 mm Para in die gegnerische Brust um den feindlichen Kombattanten zu stoppen. Danach wechselte er auf 45 ACP und beim nächsten Mal, brauchte er nur 2 Schuss 45 ACP in die gegnerische Brust eines weiteren feindlichen Kombattanten um ihn zu stoppen. Es stehen wirklich diese und viele andere Erfahrungsberichte 9 mm vs. 45 ACP im internet drin, wenn man danach gezielt sucht.

Zum Fall selber; Der Typ welcher auf die Polizisten schoss, war offensichtlich auf Drogen oder ein Pyschopath. Niemand mit intaktem "Denkapparat" würde ohne jedwelche Deckung so auf ein Polizeiauto schiessen. Zum guten Glück war er nicht clever, sonst hätte er gewartet bis die Polizisten ausstiegen und dann aus der Deckung heraus das Feuer eröffnet, ohne dass die Polizisten Deckung gehabt hätten.

[Mutter]

Einiges richtig, einiges falsch. Ich rate ganz allgemein von Forumswissen (ohne die Diskutanten hier zu meinen) ab. Das vorhin verlinkte Buch kann ich allerdings vorbehaltlos empfehlen. Beat Kneubuehl dürfte die Kapazität im deutschsprachigen Raum auf dem Gebiet Ballistik schlechthin sein. Unterhaltsamer im Vortrag ist allerdings Prof. Dr. Markus A. Rothschild vom Institut für Rechtsmedizin in Köln.

[mühleberg]

Gut, was in Foren steht kann man nicht verifizieren. Aber die Praxiserfahrung schlägt jede Theorie und die Praxisberichte die ich gelesen habe zeigen doch einen gewissen Trend auf. Zumindestens in den USA tendieren eindeutig mehr und mehr zur gute alten 45 ACP-oder bigger is better wie der Ami gerne zu pflegen sagt, bei KW-Kaliber.

[Mutter]

Wenn du etwas wissenschaftliches in Praxis und Theorie lesen möchtest, schau in das Buch. Alles andere ist Mumpitz.

[Der Reservist]

Viele Amis mit "Kampferfahrung" wie Polizisten/Militär tendieren aber mehr und mehr zur 45 ACP, weil sie viele Fälle miterlebt hatten, wie der "Perp" mehrere 9 mm Para eingesteckt hatte und trotzdem überlebte. In einem Fall, welcher ich las, hat so ein "Perp" 8 oder 9 Kugeln 9 mm Para im Körper überlebt und nach dem Spitalbesuch hatte er "nur" 8-9 Narben übrig. Ein ehemaliger Soldat der im Irak diente schrieb; Er brauchte 4 Schüsse in 9 mm Para in die gegnerische Brust um den feindlichen Kombattanten zu stoppen. Danach wechselte er auf 45 ACP und beim nächsten Mal, brauchte er nur 2 Schuss 45 ACP in die gegnerische Brust eines weiteren feindlichen Kombattanten um ihn zu stoppen. Es stehen wirklich diese und viele andere Erfahrungsberichte 9 mm vs. 45 ACP im internet drin, wenn man danach gezielt sucht.

Und was sagt jetzt dieser Vergleich aus?

Du kennst weder die Körpergröße der beiden Kombattanten noch die jeweiligen Trefferpositionen.

Wenn ich mir gerade einmal so den Jägermeister vorstelle und da irgendwo 4 x 9 Para in den Brustbereich reindrücke oder einen kachektischen Angreifer mit zwei 45er bedenke, wird mich der Jägermeister wohl immer noch verhauen können.

Man kann nicht vergleichen, was nicht zu vergleichen ist.

[Glockologe]

Es ist ist oft schwierig Input auf seine Qualität zu evaluieren. Persönlich war ich immer froh zu hören, daß mein persönlicher Favorit, die Glock 19 im Gespräch mit Profis gehäuft auftaucht. Mit Profis, meine ich beispielsweise DSS, FBI, DEA und andere aus der Buchstabensuppe. Hier wird oft die Neuner auch gegenüber der dienstlich gelieferten Vierziger bevorzugt.

Besondere Zuneigung zur .45ACP hat oft was religiöses und wird nicht zuletzt von den Angehörigen der OORAHH! Sekte, alias USMC praktiziert. Tatsache: Die besten Klopfer (bezogen auf Kaliber die ausreichend verbreitet sind um vernünftige Auswertungen zu erkauben) kommen aus Trommeln. Ob ihre Verwendung vernünftig ist, kommt auf den Nutzer und seine persönlichen Umstände an.

Gleiches gilt für die Abschußvorrichtung. ich bin immer ein Freund der P7 gewesen, aber da ich häufig, speziell bei der Arbeit ein abweichendes System trage, habe ich sie abgestoßen. Sie ist hervorragend. Aber nur bei exklusiver Verwendung.

Siehe mein Post von 15.36.

Übrigens müßte die Frage nicht heißen Big or small? sondern big and slow oder small and fast? Bringen wir jetzt noch die Geschoßkonstruktion und den Trefferort ins Spiel, wird es ein wenig unübersichtlich vor so vielen Variablen.

Leuteln, da kommt nix raus.........

[mühleberg]

Und was sagt jetzt dieser Vergleich aus?

Man kann nicht vergleichen, was nicht zu vergleichen ist.

Klar vergleiche kann man nie 1:1 zu machen aber bestimmte Erfahrungswerte über die Wirksamkeit des Kalibers kann man auswerten. Frage dich doch mal eines, warum will wohl die US-Armee zurück zur 45 ACP? Die haben x-tausend Erfahrungsberichte über rund 100 Jahre 9 mm vs. 45 ACP in allen erdenklichen Situationen mit allen erdenklichen Faktoren wie, Körpergrösse, Statur, Gewicht des feindlichen Gegenübers. Warum führt das der LAPD-SWAT 1911er in 45 ACP anstatt die 9 mm Beretta 92 FS ihrer Kameraden des LAPD. Wohl nicht ohne Grund und ich glaube das sind keine nostalgischen Gründe.