GRÜNE wollen Polizei ohne Maschinenpistolen

[Dagobertreiten]

Habt iht sonst keine Schmerzen, der Polizei ihre Waffen abzunehmen,lasst sie ihnen doch, wo soll das ganze Enden.

Ebenso die Diskusionen ob man mit einer MP trifft oder nicht, was soll das ganze?

Ist doch egal, die Waffen haben doch auch eine gewisse Abschreckung.

Das ziel ist doch dann, die Polizei hat keine Waffen mehr ebenso die Bundeswehr und der Rest ( Sportschütze, Jäger usw.) braucht dann ja auch keine Mehr.

An solchen Diskusionen sollten wir uns nicht Öffentlich beteiligen, ist meine Meinung.

[Mutter]

Die Diskussion gibt es doch bereits und wir äußern doch lediglich unsere Meinung.

Aus dieser Diskussion können sich auch sehr gut verwendbare Argumente für uns entwickeln. Ich fürchte nur, dass diese Tiefe gar nicht erst erreicht wird.

Sollten tatsächlich mal Zahlen in die Diskussion fließen, bin ich mir sichern, dass diese sehr gut in unsere Argumentation (Waffen keine Gefährdung) einfließen können.

Polizei, Jagd und Sportschießen haben vollkommen unterschiedliche Aspekte . Man kann das nicht so einfach in den großen Waffenpott schmeissen und zum Eintopf durchrühren.

[Glockologe]

Die Unterschriften von Mutter und mir mögen als Gegensatz da stehen. In Wirklichkeit sagen sie das Gleiche aus.

Die Schußwaffe ist die letzte Sprosse der Eskalationsleiter. Ohne Unterbau sehr wackelig, aber ich möchte sie auch nicht missen. Des weiteren: Wen etwas für den Polizeibeamten als SV Mittel in extremis geeignet ist, dann sollte es auch für den mündigen Staatsbürger o.k. sein.

Interessanterweise gab es einmal in "Öffentliche Sicherheit" der öst. Zeitschrift für die Exekutive einen Artikel, in dem klar das Messer als die tötlichste Nahkampfwaffe identifiziert wurde. Dagegen wurde das Potential der Schußwaffe durch Drohung oder Verwundung einen Konflikt zu beenden betont.

[Dagobertreiten]

Ich Denke das größte Problem ist doch, dass in den Gremien die das alles Entscheiden oder die vor Arbeit leisten, keine Fachleute sitzen sondern irgend welche

Gutmenschen mit grüner Gesinnung.

[Glockologe]

Das Ganze erinnert mich an ein Gespräch das zur Zeit der Einführung des Stg77, auf einem ländlichen Gendarmerieposten stattgefunden haben soll.

Junger Beamter "Za wos brauch mer des?"

Alter Beamter "Hoffentlich brauch mer's nie.Ober waun mer's brauchen, haum mer's jetzn!"

[Archer]

Eine Maschinenpistole versetzt Polizisten in die Lage, einen Bewaffneten auf 25m halbwegs zuverlässig zu treffen, auf 50m mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu treffen und auf 100m in Deckung zu zwingen, wenn er nicht zufällig getroffen werden möchte.

Auf 100m in Deckung zwingen? Das ist ein Szenario für Afghanistan aber nicht für eine deutsche Stadt. Dann lieber eine Waffe mit der man trifft.

[Archer]

Hallo

an die Fachleute, die nie in ihrem Leben eine MP5 geführt haben: Ich habe mit meiner MP5 auf 160 Meter Treffer in einem 20 cm Kreis gehalten.

Und wenn eine MP5 nicht für den Polizeilichen Einsatz geeignet ist (ist absolut nicht meine Meinung) welche Waffe ist es dann?

Ich habe meine MP über 7 Jahre geführt (MP5, MP5SD und MP5K). Es waren meine mir persönlich zugeteilten Waffen, nicht irgendwelche, die vom Waffenwart gerade an den Mann verteilt wurden.

Steven

Na Super, dann doch lieber die Uzi. Mit der hab ich unter Vorfeldbeleuchtung auf 200 m Feuerstöße in ca. 10 cm geschossen, auch meine. Und ich hielt das Ding immer für unpräzise.

[Steven]

Uzi. Mit der hab ich unter Vorfeldbeleuchtung auf 200 m Feuerstöße in ca. 10 cm geschossen, auch meine.

Hallo Archer

glaubst du selbst, was du da schreibst?

Schon mal eine Uzi in der Hand gehabt, ich meine jetzt nicht so ein Plastikteil vom Jahrmarkt?

Und lies dir mal einige Artikel über die Uzi durch. Dann wirst du feststellen, dass du mit deiner Antwort stark daneben liegst.

Steven

[Mutter]

Ergänzend kann man sich dann noch mit der 9x19mm Munition der Bundeswehr auseinandersetzen, dann das Zusammenspiel Mun und Waffe addieren und mit dem Feuerstoß mulitplizieren.

[Archer]

Hallo Archer

glaubst du selbst, was du da schreibst?

Schon mal eine Uzi in der Hand gehabt, ich meine jetzt nicht so ein Plastikteil vom Jahrmarkt?

Und lies dir mal einige Artikel über die Uzi durch. Dann wirst du feststellen, dass du mit deiner Antwort stark daneben liegst.

Steven

Das ist ja wohl eine absolute Frechheit! Darauf antworte ich einfach nicht!

[Steven]

Das ist ja wohl eine absolute Frechheit! Darauf antworte ich einfach nicht!

Hallo Archer

ich nehme die Frechheit zurück!!!!!!

Sicherlich bist du so gut im Umgang mit der Uzi, daß du tatsächlich im Dauerfeuermodus auf 200 Metern Distanz mit dieser Mp einen 10cm Streukreis hältst. So gut ist kein Scharfschütze der Bundeswehr und kein GSG9 Beamter. Die können das nicht.

Gratulation, du stelltst alle Männer der Sondereinheiten auf der Welt weit in den Schatten.

Steven

[Mutter]

Viele schaffen das selbst bei Einzelfeuer und besten Licht mit einem richtigen Gewehr und guter Munition nicht

Von daher kann man wirklich ehrfurchtsvoll aufschauen.

[CarlFriedrichvonBöttcher]

200m weiß ich nicht.

Bis 50 m Hüftanschlag nach reichlich Training war Reihenfeuer 3 Schuss (eine Frage des Gefühls im Zeigefinger) auf den Klappscheiben der Bundeswehr wiederholsicher unterzubringen. Dürften auch innerhalb eines Kreises mit Durchmesser 10 cm gelegen haben.

Ok, gab damals viel Mecker von der Division, weil der Munverbauch in einem Quartal für die 20 Mann Uffz-Lehrgang die von Batallion und Divison vrogesheenen Kontingente übertraf. Wir haben u.a an einem Tag das ganze Kontigent an PzFaust üb Granaten des Batallions verschossen. Der Kompaniechef hatte auch erheblich Einwände wegen der Übung Hüftanschlag mit MPi. Vor mir hat das 30 Jahre lang keiner gewagt mehr als die üblichen Schulschießübungen anzusetzen.

Ich weiß, das wir mit 20 Mann an 9*19 an einem Tag die Menge verrbraucht haben wie die zweite Komoanie in einem Quartal mit mehr als 200 Mann.

[RuedigerDE]

200 Meter kann ich nicht beurteilen, da wir nur maximal auf 100 Meter mit der Uzi geschossen haben.

Aber dafür habe ich viel und oft mit der Uzi geschossen, auf 100 Meter klappte das sehr gut mit kleinen Streukreisen.

Außerdem möchte ich zum Thema "Feuerstoß" bei der Uzi hinzufügen, daß da hin und wieder nur ein Schuß, im Normalfall 2 Schüsse fielen, wenn es um kurze Feuerstöße ging.

lg Rüdiger:-)

[Beselin01]

Mein Vorschlag, der Polizeibeamte möge doch schon mal sparen und sich eine Trillerpfeife kaufen, lehnte man ab -- Zitat: Wer soll dann kommen, wir haben eh keine Leute

B01

[Archer]

Hallo Archer

ich nehme die Frechheit zurück!!!!!!

Sicherlich bist du so gut im Umgang mit der Uzi, daß du tatsächlich im Dauerfeuermodus auf 200 Metern Distanz mit dieser Mp einen 10cm Streukreis hältst. So gut ist kein Scharfschütze der Bundeswehr und kein GSG9 Beamter. Die können das nicht.

Gratulation, du stelltst alle Männer der Sondereinheiten auf der Welt weit in den Schatten.

Steven

Sicher?

[General]

Hallo Archer

glaubst du selbst, was du da schreibst?

Steven

Hi Steven, klar glaubt der das. Nach eigenen Worten in einem seiner "Fach-Kommentare" hat er ja auch mal behauptet bei den "echten Fallschirmjägern" gewesen zu sein, leider konnte er meine Frage dahingehend, was denn die Falschen wären, bis heute nicht beantworten.

Der "Stratege" und der "Obergefreite für Arme" sind hier echte Garanten für Beiträge aus der Heiterkeitsschmiede. Eine Diskussion ist mit beiden völlig sinnlos, ignoriers einfach.

Mit heiteren Grüßen

[Zylinderbohrung]

@ Archer: Um zu beweisen, dass man mit ner Uzi auf 200m 10cm Streukreise hinbekommt, postest Du ein Ergebnis, das

1. mit 50 BMG anstatt 9mm Para ereicht wurde und

2. mit einem Repetierer, statt nem Vollautomaten

Kannst Du mal erklären, wie beides zusammenhängen soll?

[Archer]

@ Archer: Um zu beweisen, dass man mit ner Uzi auf 200m 10cm Streukreise hinbekommt, postest Du ein Ergebnis, das

1. mit 50 BMG anstatt 9mm Para ereicht wurde und

2. mit einem Repetierer, statt nem Vollautomaten

Kannst Du mal erklären, wie beides zusammenhängen soll?

Wer lesen kann ist immer klar im Vorteil:

Viele schaffen das selbst bei Einzelfeuer und besten Licht mit einem richtigen Gewehr und guter Munition nicht

Von daher kann man wirklich ehrfurchtsvoll aufschauen.

Aber hier wollen wohl nur einige meckern

[Archer]

Hi Steven, klar glaubt der das. ......

Mit heiteren Grüßen

Ah der General macht alles sauber.

Was hätte denn die Leute der Trefferaufnahme für einen Grund mich an zu lügen? So ein Ergebnis vergisst man eben nicht!

[Zylinderbohrung]

Wer lesen kann ist immer klar im Vorteil:

Wer strukturiert schreiben kann, und nicht etwas zitiert was er dann mit einem Video beantwortet, dass aber die Antwort auf was anderes sein soll, auch.

[Mutter]

Dabei bleibt aber immer noch offen, was das Video mit meinem Beitrag zu tun hat. Das wäre wie eine Videoantwort von Vettels letztem Formel 1 Sieg zum Thema "Frauen können angeblich schlechter einparken als Männer.

[ReinickendorferFuchs]

Die Frage nach der Maschinenpistole ist berechtigt, denn im Grunde ist das keine Polizeiwaffe. Es ist eine Waffe für den Dschungelkrieg und den Häuserkampf. Eher nicht für präzise Einsätze gedacht. Gut die MP 5 ist jetzt präziser als Konkurrenzmodelle, man hat sich daran gewöhnt aber Nachdenken schadet ja nie.

Dschungel- und Häuserkampf, gutes Stichwort. Also genaugenommen Betondschungel. Wenn wir bei dem Thema bleiben, so halten wir mal fest das als hoffentlich nie eintretendes Szenario aus Artikel 87a Absatz 4 Grundgesetz immer noch im Raume steht. Als inzwischen Nur-noch-Bürger hätte ich mir gewünscht dass hier das Einsatzspektrum der Länder- und Bundespolizei nicht durch den Fortfall der besonderen Waffen eingeschränkt, und damit der potentielle Einsatz der Bundeswehr im inneren begünstigt worden wäre.

Davon abgesehen scheinst du von rein polizeilichen Einsatzszenarien die den Einsatz von Maschinenpistolen erfordern können, wie andere hier auch, wenig bis keine Ahnung zu haben. Aber das ist für eine Meinung ja auch nicht erforderlich.

Waffen werden nur in besonderen Lagen benötigt. Das sollte man wiederum auch besonderen Leuten überlassen. Andere Länder kommen auch ohne bewaffnete 0815 Polizisten klar und ich würde es auch bürgernäher empfinden.

Die Fallzahlen sollten einem da recht geben. Polizisten wurden eher wegen ihrer Waffen umgebracht, statt durch diese geschützt. Der ein oder andere polizeiliche Frühschuss wäre unterblieben. In der Auf- und Abrechnung ergibt dies wahrscheinlich ein Nullsummenspiel. Nicht lethale Wirkmittel stellen nach meiner Vorstellung das Mittel der Wahl dar. Die Einsatzstatistiken sollten das belegen.

Zur Eigensicherung muss man dann eben andere Wege gehen. Das vermeidet zudem konfrontative Situationen.

...

BigBang hilf! Weißt du was in den Statistiken nie auftaucht? Richtig, eigentlich jeder Einsatz der Schußwaffe ohne Abgabe eines Schusses zum Zwecke der Eigensicherung. Also die Androhung.

Ach ja, in welchen Ländern ist denn die Polizei grundsätzlich oder auch nur überwiegend nicht mit Schußwaffen ausgerüstet? Besonders lang kann die Liste wohl nicht werden.

Die Gefahr will ich nicht verleugnen. Dieser kann man aber auch ohne Schusswaffe begegnen. Nach meinen Kenntnissen ist äußerst selten eine Gefahr durch die polizeiliche Schußwaffe abwendbar.

Ich kenne die Argumentationen aus zahlreichen Selbstschutzseminaren. Ich habe oft genug teilgenommen und selbst durchgeführt. Belastbare Zahlen waren aber nicht vorhanden. ...

Siehe oben.

Sachlich gibt es keinen Grund für Polizeiwaffen. Mit Einzelfällen argumentiert man auch nicht. Ein tödliches Berufsrisiko besteht in jeder Branche. Polizisten dürften nicht zu den gefährdetsten gehören. Gern darf man auch mal die ausgetretenen Pfade verlassen und andere Selbstschutztaktiken besprechen. Wenn man zur Ruhestörung zur tödlichen Eskalation übergeht, läuft grundsätzlich etwas schief. Es gibt andere Mittel.

...

Denkfehler. Hier wird nur der Einsatz im Falle der Selbstverteidigung betrachtet. Tatsächlich sind Schußwaffen aber vorrangig Mittel zur Ausübung unmittelbaren Zwangs, auch wenn das selten der Fall ist.

...

Ich weiß ich reite auf meinen alten Argumenten rum. Es fällt mir aber schwer zu glauben, daß Berliner Polizisten in einem durchschnittlichen Jahr nur dreimal mit der Waffe drohen sollen. Papier ist geduldig. Ein Polizist macht einen schmutzigen undankbaren Job. Man sollte ihm nicht die ultima ratio nehmen, auch wenn das Risiko relativ gering ist.

Es gibt Dienststellen wo das zum Alltag gehört. Die Diskussion darüber wird nicht nur in der Öffentlichkeit unterdrückt, selbst innerhalb der Behörde möchte man das nicht unbedingt thematisieren. Da gibt es ordentlich Druck vom platz der Luftbrücke...

Auf 100m in Deckung zwingen? Das ist ein Szenario für Afghanistan aber nicht für eine deutsche Stadt. Dann lieber eine Waffe mit der man trifft.

Ob MPL oder MP5, das geht. Wie gesagt, von polizeilichen Einsatzszenarien die alltäglich sind, sehr selten oder auch nur denkbar, hast du offensichtlich keine Ahnung. Ausstattung und Ausbildung muss den gesamten Bereich abdecken. Defizite müssen beseitigt werden. Punkt.

Mein Vorschlag, der Polizeibeamte möge doch schon mal sparen und sich eine Trillerpfeife kaufen, lehnte man ab -- Zitat: Wer soll dann kommen, wir haben eh keine Leute

B01

Eine Signalpfeife habe ich vor Jahrzehnten mit der Erstausstattung empfangen. Trilerpfeifen haben wir uns selbst beschaffen müssen, sind in vielen Situationen beim Verkehrregeln sehr nützlich, von der Führung aber nicht gerne gesehen. Man kann doch den Bürger nicht antrillern...

[Archer]

Dschungel- und Häuserkampf, gutes Stichwort. Also genaugenommen Betondschungel. Wenn wir bei dem Thema bleiben, so halten wir mal fest das als hoffentlich nie eintretendes Szenario aus Artikel 87a Absatz 4 Grundgesetz immer noch im Raume steht...........

Genau hier sind wir am Punkt und nur darum geht es! Für nichts anderes sind Maschinenwaffen konzipiert, es sind Waffen für ein Gefecht. Hier soll versucht werden den Art. 20 (4) aus zu hebeln. Die Bundespolizei ist ja sogar paramilitärisch mit Panzerabwehrwaffen und Maschinenkanonen ausgerüstet, da frage ich mich schon warum, vor allem dann wenn der Truppführer am Nachbarschießstand bei seiner Zielansprache von einem Volksaufstand spricht.

"Ihr habt ja keine Ahnung" ist kein gutes Argument. Gegenargumente wurden keine gebracht.

[ReinickendorferFuchs]

Artikel 20 und 87a Grundgesetz behandeln zwei ganz unterschiedliche Dinge und schließen einander nicht aus.

Zudem begehst du den Denkfehler im Zusammenhang mit der MP von einer Maschinenwaffe zu sprechen. Das kann sie auch.

Jedem unbedarften Leser kommen da Bilder niedergemähter Transparenteschwinger in den Kopf. Das ist unterste Schublade. Ich stelle mir jetzt die weitere Argumentationsweise der im Artikel angesprochenen GRÜNEN vor, wird sich wohl sehr ähneln.

Die "Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer" gemäß Artikel 87a (4) GG, als Erweiterung/Ergänzung des Artikel 91 GG, weist diese Aufgabe originär der Bundes- und den Länderpolizeien zu. Das ist also eine (paramilitärische) Polizeiaufgabe am äußersten Ende des Einsatzspektrums, dafür muss man gerüstet sein. Oder muss mangels Mitteln die Bundeswehr zu Hilfe rufen. Das Grundgesetz hat hierzu schon die Türklinke heruntergedrückt, die flächendeckende Entwaffnung der Länderpolizeien hat das Scheunentor aufgestoßen. Das scheint dir zu gefallen oder weshalb war das bei deiner Betrachtung kein Thema?

Doch nun zurück zum ursprünglichen Thema, die Maschinenpistole als angeblich ungeeignete Polizeiwaffe. Bei Einzelfeuer sehr präzise und für größere Entfernungen geeignet als die Pistole, das wurde hier ja auch schon mehrfach angesprochen. Und jetz soll ich hier auch nur eine Auswahl an Szenarien ausbreiten? Nein, ich weis wovon ich spreche und muss ausgerechnet dir keine Vorträge in Einsatzlehre halten.

Ich verweise da noch mal auf deine Aussage:

Die Frage nach der Maschinenpistole ist berechtigt, denn im Grunde ist das keine Polizeiwaffe. Es ist eine Waffe für den Dschungelkrieg und den Häuserkampf. Eher nicht für präzise Einsätze gedacht. Gut die MP 5 ist jetzt präziser als Konkurrenzmodelle, man hat sich daran gewöhnt aber Nachdenken schadet ja nie.

Strenggenommen ist es eine Waffe für den Grabenkrieg, denn dafür wurde sie mal entwickelt. Weshalb sie für den Dschungel- und Häuserkampf völlig ungeeignet ist. Soviel zu der Qualität von Argumenten.

Ich kenne aus eigenem Gebrauch nur zwei Maschinenpistolentypen. Beide waren in Einzelfeuer sehr präzise. Und sollten fast immer auch nur so eingesetzt werden.