Jägermeister Posted March 29, 2014 at 04:17 PM Share Posted March 29, 2014 at 04:17 PM Niederlande: Ladenbesitzerin erschießt zwei mutmaßliche Juwelendiebe Am Freitagabend gab es eine Schießerei in einem Juweliergeschäft in Deurne (Brabant). Bei der Schießerei wurden zwei Männer - vermutlich die Räuber - getötet. Die Hintergründe sind bis jetzt völlig unklar.http://www.shortnews.de/id/1082879/niederlande-ladenbesitzerin-erschiesst-zwei-mutmassliche-juwelendiebe Hat wohl geklappt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Butterfly Posted March 30, 2014 at 10:34 AM Share Posted March 30, 2014 at 10:34 AM Hoffentlich sind die Schusslöcher vorne und nicht hinten ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted March 30, 2014 at 10:40 AM Share Posted March 30, 2014 at 10:40 AM Jetzt rauben die Räuber nicht mehr! GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glockologe Posted March 30, 2014 at 10:51 AM Share Posted March 30, 2014 at 10:51 AM Hoffentlich sind die Schusslöcher vorne und nicht hinten ! Auch dafür kann es eine gute Erklärung geben. zB von hinten angeschossen während er den Ehemann angriff, Abwehrbewegung des Getroffenen, etc. Ich kenne das niederländische Notwehrrecht nicht. Nach österreichischen wäre unter gewissen Umständen auch ein Nachschiessen ok. Theoretisch auch in Deutschland. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted March 30, 2014 at 11:08 AM Share Posted March 30, 2014 at 11:08 AM Wenn die mit Beute abhauen z.B. Link to comment Share on other sites More sharing options...
greyman Posted March 30, 2014 at 11:30 AM Share Posted March 30, 2014 at 11:30 AM so wie in Sittensen. Da hat es auch den mit der (fremden) Brieftasche erwischt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wodan Posted March 31, 2014 at 05:49 AM Share Posted March 31, 2014 at 05:49 AM Notwehr bezieht sich nach deutschem Recht eben auch auf Eigentum, als Notwehrfähiges Rechtsgut. Auch wenn es vieles, sogar "Schützen", nicht wahr haben wollen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antonius Recker Posted March 31, 2014 at 09:59 AM Share Posted March 31, 2014 at 09:59 AM Notwehr bezieht sich auch auf das Eigentum, das ist sicher richtig und unbestritten. Man darf also Gesetze übertreten um einer akuten Gefährdung seines Eigentums entgegenzutreten, auch richtig. Aber wegen 2000€ (als Beispiel) jemanden von hinten zu erschießen wird mit Sicherheit vor deutschen Gerichten nicht als verhälnismäßig durchgehen. Da wäre ich sehr sehr vorsichtig. Außerdem möchte ich mich nicht den Rest meines Lebens wegen ein paar Wertgegenständen mit eventuellen seelischen Problemen rumschlagen müssen. Solche Gedankenspielchen muß aber meiner Meinung nach jeder mit sich selbst mal durchspielen, damit man im Notfall schon mal gedanklich auf eine schon lange getroffene Entscheidung/Überlegung zurückgreifen kann. Dazu ist akut nämlich dann keine Zeit mehr. Viele Grüße, Antonius Link to comment Share on other sites More sharing options...
greyman Posted March 31, 2014 at 10:07 AM Share Posted March 31, 2014 at 10:07 AM Im Deutschem Notwehrrecht ist keine Verhältnismäßigkeitsprüfung der Rechtsgüter notwendig. Lt den gängigen Kommentaren ist bereits bei mehr als geringwertigen Gütern eine tödliche Abwehrhandlung zulässig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted March 31, 2014 at 10:19 AM Share Posted March 31, 2014 at 10:19 AM Okay, dann fangen wir mal an. Ab welchem Wert darf man nachschiessen? Darf ein Armer früher als ein Reicher? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted March 31, 2014 at 10:29 AM Share Posted March 31, 2014 at 10:29 AM Darf ein Armer früher als ein Reicher? Genau dieses Problem wird das Gericht entscheiden müssen - m. E. aber nicht gerecht lösen können. Manchmal haben ideelle Werte einen höheren Wert als Geld und sonstiges Gut - wer will da etwas bewerten? Es wird immer eine individuelle Entscheidung bleiben, die später vor Gericht überprüft wird. Und es wird immer eine Entscheidung in Sekundenbruchteilen unter Streß sein, die in langatmigen Gerichtssitzungen haarklein auseinandergefieselt wird. Der alte Spruch "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand" ist schon richtig. Allerdings ist das deutsche Notwehrrecht (auf dem Papier) ziemlich weitgehend - was viele - auch Richter - nicht immer zur Kenntnis nehmen oder nehmen wollen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted March 31, 2014 at 11:31 AM Author Share Posted March 31, 2014 at 11:31 AM Ich weiß ja, das unser greyman die Verhältnismässigkeit gerne verneint. Im Gesetz steht es auch nicht explizit, die gelebte Rechtspraxis sieht anders aus. Wer den Eierdieb umnietet kann davon ausgehen, das er einfährt. Ohne wenn und aber. Bei einem die Lebensgrundlage bedrohenden Wertverlust sieht die Sache schon anders aus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Antonius Recker Posted March 31, 2014 at 11:33 AM Share Posted March 31, 2014 at 11:33 AM Allerdings ist das deutsche Notwehrrecht (auf dem Papier) ziemlich weitgehend - was viele - auch Richter - nicht immer zur Kenntnis nehmen oder nehmen wollen. Genau das meine ich. Nachher unschuldig im Knast sitzen ist eine mögliche Konsequenz, die man bei den heutigen Richtern aus der 68er Generation durchaus als nicht so ganz unrealistisch ansehen muß. Und das ist um so wahrscheinlicher, je rechtschaffender und erfolgreicher man vorher persönlich war. Denn dann hätte man es ja besser wissen müssen. So ein armer Schlucker, der in 3. Generation harzt, dem muß man das nachsehen, das ist dann Lokalkolorit. Viele Grüße, Antonius Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted March 31, 2014 at 11:37 AM Share Posted March 31, 2014 at 11:37 AM Ja, dann fährt der Sittensaner Rentner aber gewiss ein. Die Brieftasche war bestimmt nicht existenzbedrohend...... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted March 31, 2014 at 11:40 AM Author Share Posted March 31, 2014 at 11:40 AM Der Staatsanwalt hat doch das strafrechtliche Verfahren eingestellt, oder nicht? Der wird von der buckligen Verwandtschaft des Intensivtäters doch nur noch wegen der Kohle vor Gericht gezerrt, also zivilrechtlich. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Glockologe Posted March 31, 2014 at 11:42 AM Share Posted March 31, 2014 at 11:42 AM Ich weiß ja, das unser greyman die Verhältnismässigkeit gerne verneint. Im Gesetz steht es auch nicht explizit, die gelebte Rechtspraxis sieht anders aus. Wer den Eierdieb umnietet kann davon ausgehen, das er einfährt. Ohne wenn und aber. Bei einem die Lebensgrundlage bedrohenden Wertverlust sieht die Sache schon anders aus. Interessante Formulierung. Genau so sieht es die österreichische Rechtssprechung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted March 31, 2014 at 11:43 AM Share Posted March 31, 2014 at 11:43 AM Der Staatsanwalt hat doch das strafrechtliche Verfahren eingestellt, oder nicht? Der wird von der buckligen Verwandtschaft des Intensivtäters doch nur noch wegen der Kohle vor Gericht gezerrt, also zivilrechtlich. Achja? war denn die Brieftasche doch existenzgefährdent? Hmmm ich hab mehr Fragen als Antworten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted March 31, 2014 at 11:45 AM Author Share Posted March 31, 2014 at 11:45 AM Interessante Formulierung. Du meinst sicher: ...Lebensgrundlage bedrohenden Wertverlust... Meine ich schon einmal in einem diesbezüglichen Urteil gelesen zu haben. Genau so sieht es die österreichische Rechtssprechung. Kenne ich nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted March 31, 2014 at 11:48 AM Author Share Posted March 31, 2014 at 11:48 AM Achja? war denn die Brieftasche doch existenzgefährdent? Ich kenne weder den Wert des Inhalts noch die Lebensumstände des Rentners. Drei Dinge möchte ich noch anmerken: Recht muss Unrecht nicht weichen.Der gegenwärtige, rechtswidrige Angriff war noch nicht abgeschlossen.Gibt es zwischen ganz links und ganz rechts immer noch einen variabel großen Zwischenraum. Link to comment Share on other sites More sharing options...
greyman Posted March 31, 2014 at 08:18 PM Share Posted March 31, 2014 at 08:18 PM Ich weiß ja, das unser greyman die Verhältnismässigkeit gerne verneint. Im Gesetz steht es auch nicht explizit, die gelebte Rechtspraxis sieht anders aus. Wer den Eierdieb umnietet kann davon ausgehen, das er einfährt. Ohne wenn und aber. Bei einem die Lebensgrundlage bedrohenden Wertverlust sieht die Sache schon anders aus. Ja ich gebe zu, ich bin da etwas unbedarft. Ich glaube an das was in Gesetzen steht. Und daran, dass im Grossen und Ganzen auch vor Gericht es danach geht. Ansonsten wäre das Sicherheitsversprechen des Staates nicht mehr gegeben und damit der Ursprung des staatlichen Gewaltmonopols. Dann sind wir wieder beim feudalem Fehderecht. wtshtf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Butterfly Posted April 1, 2014 at 08:10 AM Share Posted April 1, 2014 at 08:10 AM Nach Schweizer-Recht darf nie auf einen flüchtenden geschossen werden. Auch wenn er gestohlenen Klunker im Millionenwert auf sich trägt-. Ausser natürlich wenn er einer Geisel den Revolver an die Schläfe hält! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted April 1, 2014 at 11:42 AM Share Posted April 1, 2014 at 11:42 AM Nach Schweizer-Recht darf nie auf einen flüchtenden geschossen werden. Auch wenn er gestohlenen Klunker im Millionenwert auf sich trägt-. Ausser natürlich wenn er einer Geisel den Revolver an die Schläfe hält! Der Fall Sittensen zeigt, daß dies wohl auch nur innerhalb der Wohnung zulässig ist, weil dann der "gegenwärtige Angriff" noch andauert. Es ist für den Überfallenen schwer zu entscheiden, ob der/die Täter sich mit der erzielten Beute "zufrieden gibt/geben" oder ein weiterer Angriff geplant ist, der dann gegen das Leben des Überfallenen geht (was bei mehrere Tätern ja durchaus denkbar wäre). Hier fällt der Schuß, der auf einen sich bewegenden Täter abgegeben wurde, wohl auch dann unter Notwehr, wenn er den Rücken trifft. Es ist einem Überfallenen sicher nicht zuzumuten, den nächsten - u. U. lebensbedrohenden - Angriff abzuwarten. Bei einem Schuß auf einen Flüchtenden auf dem Grundstück sieht die Sache u. U. schon ganz anders aus, weil dort auch die "Fremdgefährdung" eine Rolle spielen könnte und die Flucht (und damit die Beendigung des gegenwärtigen Angriffs) meist "klar erkennbar" ist bzw. erkannt werden könnte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted April 1, 2014 at 11:45 AM Share Posted April 1, 2014 at 11:45 AM Ansonsten wäre das Sicherheitsversprechen des Staates nicht mehr gegeben und damit der Ursprung des staatlichen Gewaltmonopols. Dann sind wir wieder beim feudalem Fehderecht. wtshtf. Dann sollten wir vielleicht versuchen, selbiges in dieser Form zu thematisieren. Das Problem dabei ist, daß die Gefühlte Gefährdungslage und die tatsächliche Gefährdungslage sehr unterschiedlich sind - auch wenn sie sich annähern. Dummerweise hilft die "statistisch ermittelte tatsächliche Gefährdungslage" nicht dem, der gerade überfallen wird Link to comment Share on other sites More sharing options...
greyman Posted April 1, 2014 at 12:28 PM Share Posted April 1, 2014 at 12:28 PM Bei einem Schuß auf einen Flüchtenden auf dem Grundstück sieht die Sache u. U. schon ganz anders aus, weil dort auch die "Fremdgefährdung" eine Rolle spielen könnte und die Flucht (und damit die Beendigung des gegenwärtigen Angriffs) meist "klar erkennbar" ist bzw. erkannt werden könnte. Der Vorgang des Diebstahles ist dann beendet, wenn die Beute "gesichert" wurde. Solange der Dieb noch damit flüchtet ist die Straftat noch im Gange und somit notwehrfähig. Wenn der Dieb erst später wiedergetroffen wird (z.B. am nächsten Tag) ist keine Notwehr mehr möglich. Hier noch eine Online-Quelle dafür: http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe/Rengier-Strafrecht-Allgemeiner-Teil-9783406607653_0305201208360809_lp.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted April 1, 2014 at 12:31 PM Share Posted April 1, 2014 at 12:31 PM Also bei uns kommt die Pizza schneller als die Polizei. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now