DH Kolumne No. 14/2014 - Freeze

[DirtyHarry]

Sehr geehrte Leser und Leserinnen,

Freeze ! Sollten sie derartig von einem LAW Enforcement Beamten in den USA angesprochen werden, wäre es keine gute Idee weiter zu laufen. Würde er vorher noch einen Warnschuss abgeben, wenn man nicht sofort "einfriert" ?

Die selbe Sache bei "Stand your Ground" bzw. Regelungen die es ermöglichen auf Verbrecher zu schiessen, die sich auf frischer Tat durch Flucht entziehen wollen durch Privatpersonen. Leider gibt es insbesondere in einigen US Bundesstaaten wie Florida unklare Regelungen was den Waffeneinsatz gegen Verbrecher angeht - sowohl was LAW Enforcement Beamten als auch Zivilpersonen angeht. Insbesondere gut gemeinte Warnschüsse (oder sogar nur die Androhung von Schusswaffeneinsatz) bringen einen oft selbst in den Knast, weil kriminelle Richter das so wollen. Notwehr wäre nur dann wirklich nötig gewesen, wenn der Kriminelle sofort unmittelbar über den Haufen geschossen wird. Den Colt ziehen und sofort feuern. So wie John Wayne es in vielen Filmen tat ...

Eine solche Regelung/Auslegung ist was ? Geisteskrank und kriminell ! In den meisten Fällen würde die Androhung von Schusswaffeneinsatz und/oder ein Warnschuss den Verbrecher zur Aufgabe bewegen. Gottseidank hat sich aber nun eine Gesetzesänderung in Florida ergeben ! Warnschüsse endlich rechtlich geregelt ! Hirnrissiger weise sind die Demokraten und diverse Bürgerrechtsgruppen gegen dieses Gesetz ! Irre Welt - außgerechnet Waffen Anti's sind gegen Gesetze, die zu weniger Schusswaffentoten und Verletzen führen würden. Was meinen Sie ?

[Glockologe]

Da hast Du etwas falsch verstanden. Es ist sehr wohl zulässig mit der Waffe zu drohen. Warnschüsse gelten aus zwei Gründen nicht als zulässig. Da wäre einmal die Umfeldgefährdung und dann der Umstand, daß die Situation anscheinend bereits soweit eskaliert ist, daß man gleich auf den Perp schießen sollte. Ist dem nicht so war auch der Warnschuß nicht zulässig. QED.

Sprich, in welchen Kugelfang gibst Du zB in einer Shopping Mall einen Warnschuß ab? Suchst Du erst einen Blumenkübel?

Übrigens ist die Aufforderung "Freeze!", nicht als "Stehenbleiben!" sondern als "Keine Bewegung!" aufzufassen und das heißt KEINE.

Als Strfverfolgungsbeamter von Bund (Fed), Bundesstaat, County oder Gemeinde, Zivilangestellter in vergleichbarer Position oder deputized Contractor unterschreibst Du übrigens, daß Du keinen Warnschuß abgeben wirst. Nicht ganz unproblematisch wenn Du bei deiner Arbeit in den Geltungsbereich anderer Jurisdiktionen kommst.

Sorry, normalerweise schweige ich mich aus, wenn mir was an deinen Artikeln nicht paßt, weil sie Trotzdem Würze ins Forum bringen, aber das mußte raus.

[daybreak619]

Muss Glockologe beipflichten! :!:

Als bewaffneter, uniformierter Zivilangestellter der USAREUR war es mir seinerzeit untersagt, Warnschüsse abzugeben. Die Devise lautete: Entscheidest Du Dich, die Waffe zu ziehen, benütze sie besser - und rechtfertige den Einsatz hinterher gut!

Soweit, so gut! Im Rahmen meiner Tätigkeit war ich jedoch - zusammen mit meinen amerikanischen Kollegen - des Öfteren auch außerhalb der Kasernen unterwegs. Sei es, um z.B. bei irgendwelchen Veranstaltungen und (Volks-)Festen Präsenz zu zeigen oder weil es in den damals zahlreich vorhandenen Off-Post-Housing-Areas (Wohnsiedlungen außerhalb der Kasernen) irgendwelche Vorkommnisse gab. Deutscher Boden bedeutete immer eine Grauzone, auch wenn das SoFA-Agreement manche Dinge von vornherein regelte. ...

[Glockologe]

Ah, Kollege von anderer Feldpostnummer. Meine US Kollegen sind DSS.

[Archer]

Muss Glockologe beipflichten! :!:

Als bewaffneter, uniformierter Zivilangestellter der USAREUR war es mir seinerzeit untersagt, Warnschüsse abzugeben. Die Devise lautete: Entscheidest Du Dich, die Waffe zu ziehen, benütze sie besser - und rechtfertige den Einsatz hinterher gut!........... Deutscher Boden bedeutete immer eine Grauzone, auch wenn das SoFA-Agreement manche Dinge von vornherein regelte. ...

Weil es in den USA keine Warnschüsse gibt, im Gegensatz zu deutschem Recht. Das Thema gab es hier vor kurzem schon mal, deshalb zitiere ich mich mal selbst:

Jetzt können sich die Amis wieder über Warnschüsse echauffieren und Stunden lange Vorträge über "what goes up must come down" halten.

Aber SoFA Agreement bei einheimischen Zivilangestellten? Da bin ich mir nicht ganz sicher, zumal man Zivilangestellten ganz anders habhaft werden kann wie Soldaten verbündeter Nationen, da es sich ja um eigene Staatsbürger handelt. Der rechtliche Status ziviler Angestellter ist in mancher Hinsicht nicht ganz klar.

[Archer]

Ah, Kollege von anderer Feldpostnummer. Meine US Kollegen sind DSS.

Welche denn?

[Glockologe]

Weil es in den USA keine Warnschüsse gibt, im Gegensatz zu deutschem Recht. Das Thema gab es hier vor kurzem schon mal, deshalb zitiere ich mich mal selbst:

Aber SoFA Agreement bei einheimischen Zivilangestellten? Da bin ich mir nicht ganz sicher, zumal man Zivilangestellten ganz anders habhaft werden kann wie Soldaten verbündeter Nationen, da es sich ja um eigene Staatsbürger handelt. Der rechtliche Status ziviler Angestellter ist in mancher Hinsicht nicht ganz klar.

Da muß ich dich darauf hinweisen, daß es darin auch um Areale geht in denen sofortiger Schußwaffengebrauch zulässig ist. Ich mag den Herrn Schäuble nicht sehr, aber in einem Punkt muß ich ihm rechtgeben. Deutschland ist nur bedingt als souveräner Staat zu betrachten. Es gibt da ganz schöne Flächen wo das deutsche Recht Pause hat.

[DirtyHarry]

Jeder Fall ist anders - das mit der Shopping Mall ist übrigens ein sehr gutes Beispiel. Aber Warnschüsse generell zu untersagen ist irre ! In FL wurden durchaus auch schon Personen wegen der bloßen Waffendrohung - gegen Kriminelle oder bedrohliche Personen - verurteilt. In sofern wurde mehr Rechtssicherheit geschaffen. Dass es für LAW Enforcement Personal abweichende Regelungen gibt, ist klar.

PS: Du solltest auch generell zu den Artikeln deine Meinung schreiben, auch wenn sie dir passen. Die Kolumne soll ja kein einseitiger Monolog sein. Und wer mehr weiss soll sein Wissen auch anderen zu Gute kommen lassen.

Da hast Du etwas falsch verstanden. Es ist sehr wohl zulässig mit der Waffe zu drohen. Warnschüsse gelten aus zwei Gründen nicht als zulässig. Da wäre einmal die Umfeldgefährdung und dann der Umstand, daß die Situation anscheinend bereits soweit eskaliert ist, daß man gleich auf den Perp schießen sollte. Ist dem nicht so war auch der Warnschuß nicht zulässig. QED.

Sprich, in welchen Kugelfang gibst Du zB in einer Shopping Mall einen Warnschuß ab? Suchst Du erst einen Blumenkübel?

Übrigens ist die Aufforderung "Freeze!", nicht als "Stehenbleiben!" sondern als "Keine Bewegung!" aufzufassen und das heißt KEINE.

Als Strfverfolgungsbeamter von Bund (Fed), Bundesstaat, County oder Gemeinde, Zivilangestellter in vergleichbarer Position oder deputized Contractor unterschreibst Du übrigens, daß Du keinen Warnschuß abgeben wirst. Nicht ganz unproblematisch wenn Du bei deiner Arbeit in den Geltungsbereich anderer Jurisdiktionen kommst.

Sorry, normalerweise schweige ich mich aus, wenn mir was an deinen Artikeln nicht paßt, weil sie Trotzdem Würze ins Forum bringen, aber das mußte raus.

[daybreak619]

Weil es in den USA keine Warnschüsse gibt, im Gegensatz zu deutschem Recht. Das Thema gab es hier vor kurzem schon mal, deshalb zitiere ich mich mal selbst:

Aber SoFA Agreement bei einheimischen Zivilangestellten? Da bin ich mir nicht ganz sicher, ...

Wir waren eben keine normalen Zivilangestellten. ...

[daybreak619]

Zurück zum Thema: Ich persönlich halte nicht allzu viel von Warnschüssen. Ein gezielter Schuss in einer Konfrontations-/Stresssituation birgt schon genug Risiken (Quer-/Durchschläger), da schieße ich doch nicht auch noch gewollt daneben?! So was funkioniert evtl. draußen auf Feld und Flur, aber im urbanen Gebiet wär' mir das auch zu heikel.

Ist aber nur meine ganz persönliche Meinung. ...

[Archer]

Die Begründungen gegen einen Warnschuss sind durchaus nachvollziehbar, aber das deutsche Recht verlangt die Warnung vor einem Schusswaffeneinsatz. Jemand in einem fahrenden Kfz kann man nicht anrufen. Da bleibt nur der Warnschuss.

Aber etwas anderes, kanntest Du noch den Herr Müller vom Campbell Gate?

[daybreak619]

... Aber etwas anderes, kanntest Du noch den Herr Müller vom Campbell Gate?

Nein, der Name sagt mir jetzt auf die Schnelle nichts!? :confused:

[Archer]

Nein, der Name sagt mir jetzt auf die Schnelle nichts!? :confused:

Das war der Übersetzer.

[daybreak619]

Hab' nochmal schnell gegoogelt und folgendes gefunden:

Auszug aus dem bayerischen Polizeiaufgabengesetz (PAG)

§ 64 Androhung unmittelbaren Zwangs

(1) Unmittelbarer Zwang ist vor seiner Anwendung anzudrohen. Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer Gefahr notwendig ist. Als Androhung des Schusswaffengebrauchs gilt auch die Abgabe eines Warnschusses.

und dazu dann das

§ 66 Allgemeine Vorschriften für den Schusswaffengebrauch

...

(4) Der Schusswaffengebrauch ist unzulässig, wenn für den Polizeibeamten erkennbar Unbeteiligte mit hoher Wahrscheinlichkeit gefährdet werden. Das gilt nicht, wenn der Schusswaffengebrauch das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr ist.

Diese Regelungen widersprechen sich meines Erachtens teilweise/bedingt und sind für die Vollzugsbeamten wenig hilfreich.

[ReinickendorferFuchs]

Der Warnschuss ist in Deutschland gesetzlich nur in den Polizeigesetzen (UZwG) normiert, das UZwGBw zähle ich mal dazu, denn es ist in den wichtigen Passagen wortgleich und dient dem selben Zweck.

Darin wird der Warnschuss als eine Form der Androhung eines Schusswaffengebrauchs explizit erwähnt, grundsätzlich muss die Androhung erfolgen, Ausnahmen davon sind im Gesetz genannt.

[h=3]§ 15 UZwGBw - Schußwaffengebrauch gegen Personen[/h] (1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht, 1.um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat gegen die Bundeswehr zu verhindern, die sich darstellt alsa)Verbrechen,

b)Vergehen, das unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Explosivmitteln begangen werden soll oder ausgeführt wird,

c)tätlicher Angriff gegen Leib oder Leben von Angehörigen der Bundeswehr, zivilen Wachpersonen oder Angehörigen der verbündeten Streitkräfte während der rechtmäßigen Ausübung ihres Dienstes oder ihres Aufenthalts in militärischen Bereichen oder Sicherheitsbereichen (§ 2),

...

[h=3]§ 17 UZwGBw -Androhung des Schußwaffengebrauchs[/h] (1) Der Gebrauch von Schußwaffen ist anzudrohen. Als Androhung gilt auch die Abgabe eines Warnschusses. Einer Menschenmenge gegenüber ist die Androhung zu wiederholen.

(2) Schußwaffen dürfen ohne Androhung nur in den Fällen des § 15 Abs. 1 Nr. 1 Buchstaben a bis c und nur dann gebraucht werden, wenn der sofortige Gebrauch ohne Androhung das einzige Mittel ist, um eine Gefahr für Leib oder Leben eines Menschen oder die Gefahr eines besonders schweren Nachteils für Anlagen, Einrichtungen, Schiffe oder Wehrmittel der Bundeswehr oder der verbündeten Streitkräfte von bedeutendem Wert oder für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland abzuwenden.

In rot etwas das der Notwehr ähnelt, aber keine ist. Denn hier ergibt sich der Rechtfertigungsgrund aus dem Spezialgesetz, nicht aus dem allgemeingültigen StGB (lex specialis derogat legi generali).

Für Polizeibeamte oder Soldaten und sonstige Personen die durch ein solches Gesetz erfasst sind gilt: Wenn sie in Situationen schießen, die nicht in einem UZwG beschrieben sind, können sie als Rechtfertigungsgrund nur die selben gesetzlichen Regelungen in Anspruch nehmen wie jeder andere Bürger auch, also Notwehr, Notstand etc.

Wo steht den das ein Warnschuss in Notwehr erforderlich wäre? Ich habe dazu nichts finden können, was aber nicht ausschließt das es dazu Urteile gibt. Bitte Quellen nennen. Danke.

[ReinickendorferFuchs]

...

Diese Regelungen widersprechen sich meines Erachtens teilweise/bedingt und sind für die Vollzugsbeamten wenig hilfreich.

Das wird gepaukt bis zum Erbrechen. Da bleiben keine Fragen offen.

[Jägermeister]

Diese Regelungen widersprechen sich meines Erachtens teilweise/bedingt und sind für die Vollzugsbeamten wenig hilfreich.

Sehe ich nicht so, ich finde, das stellt einiges klar. Es soll den beruflichen Waffenträgern, die im Auftrag des Staates unterwegs sind, deutlich die Begrenzung des Schusswaffeneinsatzes aufzeigen. Allerdings ist der Staat auch nicht so doof, das bis zur Selbstgefährdung auszudehnen. Wie der Fuchs schon sagte, gibt es das Recht zur Notwehr auch für bewaffnete Beamte.

[Archer]

Der Warnschuss ist in Deutschland gesetzlich nur in den Polizeigesetzen (UZwG) normiert, das UZwGBw zähle ich mal dazu, ............................. Bitte Quellen nennen. Danke.

.

.

.

Das war die Ausgangslage, vielleicht solltest Du nochmal über die Frage nachdenken.

Im Übrigen:

§ 32

Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Nichts was dagegen spricht. .

[ReinickendorferFuchs]

Die Begründungen gegen einen Warnschuss sind durchaus nachvollziehbar, aber das deutsche Recht verlangt die Warnung vor einem Schusswaffeneinsatz. Jemand in einem fahrenden Kfz kann man nicht anrufen. Da bleibt nur der Warnschuss.

...

Das war die Ausgangslage, vielleicht solltest Du nochmal über die Frage nachdenken.

...

1. Ausgangslage war der Warnschuss während einer Notwehrhandlung irgendwo in den USA.

2. Das wurde dann erweitert auf den Schusswaffengebrauch durch Dienstwaffenträger irgendwo in den USA.

3. Das wurde dann auf Berufswaffenträger in fremden Diensten in Deutschland erweitert.

4. Dann kamst du mit der oben zitierten Aussage.

Und diese Aussage ist so einfach Unsinn. Falsch ausgedrückt? Kann passieren. Problem nicht verstanden? Auch egal, ich habe es ja richtiggestellt.

PS.: Wenn du was zu den Besonderheiten etwa des NATO-Truppenstatuts beitragen kannst, bitte sehr. Ist nicht mein Fachgebiet, da kenne ich nur Besatzungsrecht.

Fakt ist das deine Aussage bei Leuten im Kopf hängen bleiben könnte.

[Archer]

Unsinn?

§ 15 Schußwaffengebrauch gegen Personen

(1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht,

........

........

2.

um eine Person anzuhalten, die sich der Personenüberprüfung nach diesem Gesetz trotz wiederholter Weisung, zu halten oder diese Überprüfung zu dulden, durch Flucht zu entziehen sucht;

[ReinickendorferFuchs]

1. Hast du auch wirklich verstanden was ich als Unsinn bezeichnet habe? Falls nicht ist deine Lesekompetenz beklagenswert. Oder du möchtest nur stänkern. Auch gut, kann ich mit leben.

2. Was für ein Gesetz zitierst du denn gerade? Ich kann noch nicht mal schätzen wieviel tausend Gesetze und Verordnungen wir mit mindestens 15 Paragraphen haben.

Also bitte erkläre dich, ich habe keine Glaskugel die ich befragen könnte was du meinst.

[Archer]

1. Hast du auch wirklich verstanden was ich als Unsinn bezeichnet habe?

..........

Da es unter Zitaten von mir stand kann ich es mir kann man es sich leicht an einem Finger abzählen.

...Falls nicht ist deine Lesekompetenz beklagenswert. Oder du möchtest nur stänkern. ...

Mit stänkern und mangelnder Kompetenz kennst Du dich aus oder?

.......

2. Was für ein Gesetz zitierst du denn gerade? Ich kann noch nicht mal schätzen wieviel tausend Gesetze und Verordnungen wir mit mindestens 15 Paragraphen haben.

Also bitte erkläre dich, ich habe keine Glaskugel die ich befragen könnte was du meinst.

Altersvergesslichkeit? Ließ doch nochmal deine Beiträge vielleicht kommst Du dann drauf.

[ReinickendorferFuchs]

Da es unter Zitaten von mir stand kann ich es mir kann man es sich leicht an einem Finger abzählen.

Mit stänkern und mangelnder Kompetenz kennst Du dich aus oder?

Altersvergesslichkeit? Ließ doch nochmal deine Beiträge vielleicht kommst Du dann drauf.

1. Dann hättest du ja auch darauf antworten, etwa es konkretisieren können.

2. Ja, weil ich andauernd mit Leuten deines Schlages zu tun habe.

3. Nein. Hätte ich es mal gelernt, wäre ich drauf gekommen. Ich habe das UZwGBw hier als Beispiel herangezogen, weil es das umfassenste UZwG/Polizeiaufgabengesetz bei uns ist. Auch wenn ich es nicht verlinkt habe, da ich die Überschrift der beiden Paragraphen ergänzt habe liegt eine Quellenangabe vor. Eine kleine Mühe die man schon aus Höflichkeit anderen Forenteilnehmern gegenüber auf sich nehmen sollte.

4. Jetzt zu § 15 Absatz 1 Nr. 2 bis 4 UZwGBw. Da frage ich mich jetzt weshalbt du schreibst: "Unsinn?"?

5. Wenn du dass was ich oben zitiert habe aus dem UZwGBw verstanden hättest, gäbe es diese Diskussion gar nicht. Noch mal in Kürze:

Da sind die Fälle aufgeführt in denen von der Androhung, auch durch Warnschuss, abesehen werden darf. Was deiner Behauptung, Warnschüsse seien in Deutschland unabdingbar, den Boden unter den Füßen wegzieht.

War das jetzt verständlicher?

[daybreak619]

Das wird gepaukt bis zum Erbrechen. Da bleiben keine Fragen offen.

Schon klar!

Sehe ich nicht so, ich finde, das stellt einiges klar. Es soll den beruflichen Waffenträgern, die im Auftrag des Staates unterwegs sind, deutlich die Begrenzung des Schusswaffeneinsatzes aufzeigen. Allerdings ist der Staat auch nicht so doof, das bis zur Selbstgefährdung auszudehnen. Wie der Fuchs schon sagte, gibt es das Recht zur Notwehr auch für bewaffnete Beamte.

Ebenfalls klar!

Ich wollte mit meinen Beiträgen nur zum Ausdruck bringen, dass ich die vorherrschende (rechtliche) Situation in den USA nachvollziehen kann und aufgrund meiner beruflichen Laufbahn kenne.

Außerdem finde ich, dass es in der heutigen Zeit und in einem Land mit hoher Bevölkerungsdichte nicht unbedingt klug ist, einen Warnschuss abzugeben. Aber, wie gesagt, ist dies ist meine persönliche Meinung und ich bin mir ebenfalls bewusst, dass jeder (Dienst-)Waffenträger solche schwerwiegenden Entscheidungen eh' allein für sich fällt und hinterher damit klarkommen muss.

P.S.: Es gibt keinen Grund sich wegen solcher Diskussionen anzustänkern - auch nur meine bescheidene Meinung!

[Archer]

1. Dann hättest du ja auch darauf antworten, etwa es konkretisieren können.

2. Ja, weil ich andauernd mit Leuten deines Schlages zu tun habe.

3. Nein. Hätte ich es mal gelernt, wäre ich drauf gekommen. Ich habe das UZwGBw hier als Beispiel herangezogen, weil es das umfassenste UZwG/Polizeiaufgabengesetz bei uns ist. Auch wenn ich es nicht verlinkt habe, da ich die Überschrift der beiden Paragraphen ergänzt habe liegt eine Quellenangabe vor. Eine kleine Mühe die man schon aus Höflichkeit anderen Forenteilnehmern gegenüber auf sich nehmen sollte.

4. Jetzt zu § 15 Absatz 1 Nr. 2 bis 4 UZwGBw. Da frage ich mich jetzt weshalbt du schreibst: "Unsinn?"?

5. Wenn du dass was ich oben zitiert habe aus dem UZwGBw verstanden hättest, gäbe es diese Diskussion gar nicht. Noch mal in Kürze:

Da sind die Fälle aufgeführt in denen von der Androhung, auch durch Warnschuss, abesehen werden darf. Was deiner Behauptung, Warnschüsse seien in Deutschland unabdingbar, den Boden unter den Füßen wegzieht.

War das jetzt verständlicher?

Gäbe viel dazu zu schreiben, schenke ich mir aber und erweitere meine Ignorliste.