Die Österreicher rüsten auf

[General]

Ich würde dich bitten eine entsprechende Studie als Quelle anzugeben. Die beiden von mir verlinkten (eine immerhin eine Doktorarbeit) sind wissenschaftlich belegte Thesen sprich, es konnte mindestens der Gegenbeweis nicht erbracht werden. Eine Studie, ist da auch deutlich aussagekräftiger als eine Statistik. Letztere können durch Scheinkorrelationen und Verwechslung von Korrelation und Kausalität fehlerbehaftet sein. Das Mittel wird durchaus häufig absichtlich eingesetzt.

Das ist natürlich alles richtig was Du da schreibst, so komplex hatte ich das allerdings gar nicht gemeint. Ich bezog es eher auf Deine so verallgemeinerte Aussage dass z.B. Waffen keinen Einfluss auf die Kriminalstatistik haben. Ich will nun nicht als Erbsenzähler auftreten, aber so ist das nicht richtig. Nehme nur mal die Bezüge der PKS wo erhoben wird Straftat mit Schusswaffe oder aber die Erfassungsmerkmale gedroht und geschossen. Gebe es keine Schusswaffen, würden solche Erfassungen richtigerweise nicht erfolgen, da sie es aber gibt fließen sie also auch ein.

Was belastbare Studien angeht, gibt es da genügend davon, meist wird ja nur das zitiert oder aus dem Zusammenhang gezogen was dem jeweiligen gerade so recht ist. Auch die von Dir zitierte Passage von Kleck ist ein Beispiel, er kommt auch stellenweise zu anderen Auffassungen. Wenn Du da wirklich verwertbare Quellen suchst, dann frag doch mal hier im Board Christian und Katja, ich bin momentan zu bis oben hin mich hier wieder wirklich einzulesen. Die von mir zitierten Werke aus meinen Diskussionspapieren sind halt nun leider Gottes auch schon ein wenig älter.

Da ich momentan ein neues Werk verfasse, dieses mal bezogen auf Diebstahl von Waffen und damit verbunden Forderungen nach Verwahrung, etc. habe ich da weder Kopf noch Zeit dafür.

Ansonsten kann ich nächste Woche nach Rückkehr mal suchen, sollte ich das so noch finden, schicke ich Dir die Links per PN.

Gruß

[Mutter]

Zuerst einmal viel erfolg (und hoffentlich auch Spaß) bei der Erschaffung deines neuen Werks.

Zwei kleine Anmerkungen noch:

Ich habe die Aussage zu den Kriminalstatistiken deutlich globaler getätigt. Das Tatmittel ist dabei die zu vernachlässigende Detailaussage.

Es wird keine Verschiebungen bei Mord und Totschlag geben. Wodurch diese geschehen ist vernachlässigbar. So ist meine Aussage auch zu verstehen: Schusswaffen verändern daran nichts.

Katja selbst hat dies auch schon weitreichend ausgeführt. Bei aller Wertschätzung sind die guten Beiträge von Katja oder Christian keine Arbeiten von wissenschaftlicher Relevanz. Sie sind gute Zusamenfassungen bzw. Auswertungen.

DIe von mir verlinkte Doktorarbeit ist übrigens brandaktuell. Etwas Neueres und etwas mit mehr Relevanz dürfte nirgends vorliegen. DIe Doktorarbeit beschreibt sehr schön die gemachten Fehler in den meisten Anti-Studien.

Das ist momentaner Stand und gleichzeitig die anerkannte Widerlegung der Anti Waffen Thesen. Eine Doktorarbeit muss zudem verteidigt werden. Das hat einige an Gewicht und die Aussage ist nunmal auch eindeutig: Es gibt keine Zusammenhänge.

Damit steht ein schlagkräftiges Argument in der Annahme "Mehr Waffen, mehr Gefahr/Tote". Das ist widerlegt. Der Umkehrschluss ist genauso richtig, da insgesamt eben keinerlei Zusammenhang besteht.

Eine gegenteilige Beweisführung existiert nicht.

Gruß

[Jägermeister]

Damit steht ein schlagkräftiges Argument in der Annahme "Mehr Waffen, mehr Gefahr/Tote". Das ist widerlegt. Der Umkehrschluss ist genauso richtig, da insgesamt eben keinerlei Zusammenhang besteht.

Eine gegenteilige Beweisführung existiert nicht.

Die kann es so in Deutschland auch gar nicht geben, da Homedefense verboten bzw. unmöglich ist. Zumindest mit legalen Schusswaffen.

Vom erlaubten Führen mal ganz abgesehen.

P.S.: Wenn ich mich nicht irre, ist die Doktorarbeit von Christian.

[Mutter]

Ich sehe mich für Homedefense gut gerüstet. Ich wüsste nicht, dass Notwehr in meinem Hause nicht rechtmäßig wäre. Für alles andere bin ich vorbereitet. 100% sind nie nicht erreichbar.

Mein größter Trumpf ist eine umfangreiche, aufmerksame Rentnernachbarschaft. Unsere Straße ist ohne Parkmöglichkeiten. Früher wurden hier häufiger Autohäuser ihrer Fahrzeuge beklaut, aber auch die haben dazu gelernt. Ansonsten ist unsere Kriminalstatistik seeehr langweilig.

Führen im öffentlichen Raum findet in mir keinen Befürworter. Die Gründe hab ich mehrfach erläutert. Die Regelungen für häuslichen Bedarf sollte man jedoch lockern. Das hat aber auch nichts mit den Aufbewahrungspflichten zu tun. Diese finde ich von der Klassifizierung allerdings vollkommen überhöht.

Zum P.S.: Aha, ich dachte es wäre ein anderer Christian gemeint worden, da ich diesen ja extra benannt hatte.

[eurobullets]

Welches Kaliber hatten denn diese "Gun" Klingenlänge 11,9cm? ?

Das finde ich aber als Statement billig bis arm....

Warum sollte man sich denn im Falle eines Falles nicht absolut entschlossen zur Wehr setzen? Ich verstehe nicht, was du mir mitteilen möchtest?

Wenn ich deine Beiträge so lese.... du weißt eigentlich überhaupt nicht wer dir was mitteilen möchte!

Ganz Deutschland ist eine Gun Free Zone und wir sind hier alles andere als gefährdet.

Richtig... ungefährlich für diejenigen die Waffen führen... oder Bodyguards haben

Hat eigentlich jemand Zahlen zu den kürzlich in Deutschland eingerichteten Waffenverbotszonen? Politisch wird es natürlich als Erfolg verkauft, aber gab es tatsächlich erkennbare Änderungen?

Ich denke ganz D ist eine Gun Free Zone!? Hab ich wieder was falsch verstanden?

[Der Reservist]

Das finde ich aber als Statement billig bis arm....

Wenn ich deine Beiträge so lese.... du weißt eigentlich überhaupt nicht wer dir was mitteilen möchte!

Richtig... ungefährlich für diejenigen die Waffen führen... oder Bodyguards haben

Ich denke ganz D ist eine Gun Free Zone!? Hab ich wieder was falsch verstanden?

Wir haben bisher versucht, Argumente auszutauschen. Dabei sollten wir es auch belassen.

Mutter hat seine Meinung, du hast eine Meinung, andere haben so etwas auch. Andere Meinungen mögen nicht immer Gefallen finden, sind aber bei der kundgebenden Person durch die verschiedensten Umstände entstanden.

Wer allerdings glaubt, daß man Meinungen durch irgendwelche Forenbeiträge verändern kann, überschätzt die Wirkung von Foren.

Was die Forenbeiträge leisten könn(t)en, ist, daß ein vielleicht noch schwankender Mitleser sich der einen oder anderen Argumentation anschließen kann oder daß jemand zusätzliche Informationen bekommt, die er in seine Meinung "einbaut".

Und um diese "zusätzlichen Informationen" geht es wohl den meisten Foristi.

das ist nur bei äußerst blöden Beiträgen anzuwenden

[Medizinmann]

Ich denke ganz D ist eine Gun Free Zone!? Hab ich wieder was falsch verstanden?

Gun ist ungleich Waffe. Ansonsten waren bisher alle Beteiligten bemüht höflich zu bleiben. Kann man machen, ist schön, muss man aber auch nicht.

[Mike57]

Weil es gerade passt, man beachte das Schild am Eingangstor...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/afghanistan-aerzte-aus-usa-bei-anschlag-in-kabul-getoetet-a-965879.html

B.t.T. Es gibt keine 100% Safe Aereas.

[eurobullets]

Wir haben bisher versucht, Argumente auszutauschen. Dabei sollten wir es auch belassen.

Mutter hat seine Meinung, du hast eine Meinung, andere haben so etwas auch. Andere Meinungen mögen nicht immer Gefallen finden, sind aber bei der kundgebenden Person durch die verschiedensten Umstände entstanden.

Wer allerdings glaubt, daß man Meinungen durch irgendwelche Forenbeiträge verändern kann, überschätzt die Wirkung von Foren.

Was die Forenbeiträge leisten könn(t)en, ist, daß ein vielleicht noch schwankender Mitleser sich der einen oder anderen Argumentation anschließen kann oder daß jemand zusätzliche Informationen bekommt, die er in seine Meinung "einbaut".

Und um diese "zusätzlichen Informationen" geht es wohl den meisten Foristi.

das ist nur bei äußerst blöden Beiträgen anzuwenden

Der Reservist Bitte nicht nur meine Kommentare Quoten.. damit reißt du meine Antworten es aus dem Kontext.

Zu den Meinungen: Jeder hat eine.... und das ist auch gut so. Meinungsbildung ist der Eckpfeiler einer Demokratie.

Und ja, ich denke das hier Höflichkeit herrscht. Obwohl mir größtenteils die schulmeisterlichen Antworten von einigen Kommentatoren alles andere als gefallen haben.

Aber nehme ich mal so hin.

Und eigentlich sollte doch eine Diskussion geführt werden, was haben Österreicher und Deutsche gemeinsam. Antwort: Wir leiden beide unter den nationalen Waffenrechten. ("Wir" steht für alle gesetzestreueunbescholltenesteuerzahlerund10undmehrstundenarbeiter)

Und ja, es gibt in unseren sicheren D Städte mit Bezirken und Stadtteilen, da traut sich kein Schupo rein. Da geht es nur mit SEK oder Bundespolizei ab....

Das war doch wohl der Aufhänger!?

Ebenfalls stelle ich die Frage ähnlich unserer Österreichischen Freunde: "Warum und wieso lassen wir uns das alles gefallen?"

Warum darf ich mich nicht selber schützen? Warum muß erst was passieren?

Ich habe in 50 Jahren darauf keine Antwort gefunden...... jetzt dürfen andere mal suchen

so long

[Der Reservist]

Der Reservist Bitte nicht nur meine Kommentare Quoten.. damit reißt du meine Antworten es aus dem Kontext.

Denke ich beim nächsten mal daran. Aber da mein Beitrag gleich auf deinen folgte, dürfte es kein Problem darstellen, beides gleichzeitig zu lesen. Mir ging es darum, daß die "Auseinandersetzung" weiterhin mit Argumenten geführt wird - gerade bei dieser Thematik.

Und ja, ich denke das hier Höflichkeit herrscht. Obwohl mir größtenteils die schulmeisterlichen Antworten von einigen Kommentatoren alles andere als gefallen haben.

Aber nehme ich mal so hin.

Auch ein schulmeisterlich vorgetragenes Argument ist ein Argument - in deinem Beitrag habe ich keine Argumente gefunden

Und eigentlich sollte doch eine Diskussion geführt werden, was haben Österreicher und Deutsche gemeinsam. Antwort: Wir leiden beide unter den nationalen Waffenrechten. ("Wir" steht für alle gesetzestreueunbescholltenesteuerzahlerund10undmehrstundenarbeiter)

Und ja, es gibt in unseren sicheren D Städte mit Bezirken und Stadtteilen, da traut sich kein Schupo rein. Da geht es nur mit SEK oder Bundespolizei ab....

Das war doch wohl der Aufhänger!?

Wir leiden nicht unter den nationalen Waffengesetzen oder zumindest noch nicht genug. Von "leiden" könnte man bei den Briten sprechen. Hör und sieh dich hier um und du wirst feststellen, daß der durchschnittliche Waffenbesitz die Zahl 5 meist überschreitet

Unser Waffengesetz hat sich zu einem bürokratischen Monstrum entwickelt, daß an den falschen Stellen versucht Sicherheit vorzugaukeln.

Ebenfalls stelle ich die Frage ähnlich unserer Österreichischen Freunde: "Warum und wieso lassen wir uns das alles gefallen?"

Auf diese Frage wird es keine Antwort geben, weil einer der Hauptgründe der immer weiter um sich greifende Individualismus - oder man könnte auch sagen Egoismus - sein dürfte. So lange man nicht selbst betroffen ist, interessiert es eben nicht. Und wenn man selbst betroffen ist, erwartet man selbstverständlich Hilfe von den anderen LWB. Ca. 1,5 Mio LWB - Mitglieder bei PL ca. 3000; Absprachen zwischen den Verbänden? = 0; man will doch nicht seinen Chefsessel gefährden. Für mich stellt sich nicht die Frage, wieso wir uns das gefallen lassen, sondern viel eher die Frage, warum es uns nicht gelingt, eine schlagkräftige Interessenvertretung zu installieren, warum es nicht gelingt, einen europäischen Zusammenschluß der Interessenvertretungen (Dachverband) hinzubekommen, der dann auch in Taten erkennbar wird usw.

Warum darf ich mich nicht selber schützen? Warum muß erst was passieren?

Auch da verkennst du die Situation. Unser Notwehrrecht ist sehr weitgehend und andere Länder wären froh, wenn sie so etwas hätten. Und wenn du die Beiträge von Mutter verfolgt hättest, hättest du sicherlich auch den Beitrag gesehen, mit dem er auf eine mögliche Straffreiheit hingewiesen hat, wenn man sich illegal eine Waffe besorgt hat und diese zur Verteidigung einsetzt. Dumm ist nur, wenn man vorher zufällig kontrolliert und dabei die illegale Waffe gefunden wird.

Ich habe in 50 Jahren darauf keine Antwort gefunden...... jetzt dürfen andere mal suchen

so long

Ich suche nicht nach Antworten, ich versuche, mich irgendwie an der Lösung dieser Fragen bzw. Probleme zu beteiligen - allerdings auch schon seit Jahren mit äußerst mäßigem Erfolg. Und ich komme jetzt in die Jahre, wo andere gern weitermachen können - mit hoffentlich mehr Erfolg.

Mutters Aversion gegen ein Waffentragen im öffentlichen Raum wird seine Ursachen haben; die muß ich nicht verstehen und schon gar nicht teilen, sondern nur zur Kenntnis nehmen. Es wird kein Argument geben, daß diese Aversion verändern wird.

Wie ich schon schrieb: Es geht nicht darum, die Meinung eines Mitdiskutanten zu verändern (fast unmöglich), sondern darum, diejenigen zu erreichen, die keine oder keine feste Meinung zu diesem Thema haben, sagt ein

[Jägermeister]

Mutters Aversion gegen ein Waffentragen im öffentlichen Raum wird seine Ursachen haben; die muß ich nicht verstehen und schon gar nicht teilen, sondern nur zur Kenntnis nehmen. Es wird kein Argument geben, daß diese Aversion verändern wird.

Ich vermute (d.h., ich weiß es nicht), daß Mutters Erfahrungen, die werden zweifelsohne vorhanden und aus gewisser Sicht verständlich sein, nicht 1 zu 1 auf deutsche (und österreichische) Verhältnisse übertragbar sein werden. Die angeführten Beispiele zeigen mir dies aus meiner Sicht auf. Ich sehe dies auch nicht zwingend so drastisch für den öffentlichen Raum, sehe das Waffentragen dort aber auch nicht als Allheilmittel an.

Für den Bereich der sog. Homedefense wäre ich absolut nicht Mutters Meinung. Wer sich nämlich dafür interessiert bzw. das Bedürfnis nach einer Waffe zum Selbstschutz im Wohnraum hat, wird sich auch zwangsläufig mit den notwendigen Regularien und Trainings dafür auseinandersetzen (müssen). Denn die Waffe ist nichts, wenn der Steuermann sie in Streßsituationen, und darum geht es ja ausschließlich bei Homedefense, nicht vernünftig zu händeln weiß. Da beißt die Maus keinen Faden ab und insofern hat Mutter an dieser Stelle Recht.

[Der Reservist]

Denn die Waffe ist nichts, wenn der Steuermann sie in Streßsituationen, und darum geht es ja ausschließlich bei Homedefense, nicht vernünftig zu händeln weiß. Da beißt die Maus keinen Faden ab und insofern hat Mutter an dieser Stelle Recht.

Das ist bedingt richtig.

Beispiele aus Amerika zeigen, daß Kinder nicht nur aus Versehen mit einer Waffe Leute erschießen können, sondern damit sogar Einbrecher abgewehrt haben.

Meine Meinung über SV habe ich lang und breit erklärt, mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

[General]

Das ist bedingt richtig.

Beispiele aus Amerika zeigen, daß Kinder nicht nur aus Versehen mit einer Waffe Leute erschießen können, sondern damit sogar Einbrecher abgewehrt haben.

Hallo Karl-Heinz,

so ganz folgen kann ich Dir aber im Augenblick auch nicht. Ich weiß nicht was an der Aussage von Jägermeister "bedingt richtig ist", ich finde Sie sogar ausgesprochen richtig. Auch das von Dir zitierte Beispiel passt da wunderbar, die besagten Kinder konnten das doch nur, weil Sie dazu in der Lage waren. Das wirst Du doch nicht ernsthaft in Abrede stellen wollen.

Ich persönlich kann mich durchaus Mutters Argument anschließen, dass es nicht grundsätzlich notwendig ist, dass sozusagen Jeder im öffentlichen Raum eine Waffe führt. Ich habe lange genug Dienstwaffen geführt, offen und verdeckt, mich an manchen Orten der Republik aufgehalten und Situationen erlebt, die ich im privaten leben weder aufsuchen noch suchen werde. Dennoch war der Einsatz der Dienstwaffe nie erforderlich. Anders sah es in den Einsatzländern aus, dass ist aber ein anderes Thema. Ich will das damit nicht generell "verteufeln" da wo es erforderlich ist, ist es erforderlich.

Anders sieht es jedoch bei Home-Defense aus. Der Grundgedanke ist gut und ich denke auch gesellschaftlich tragfähig. Nur muss auch dazu angemerkt werden und da wiederum bin ich völlig bei Jägermeister (wobei ich denke, dass Mutter dass im wesentlich tatsächlich genauso sieht, dazu war er gleichfalls lang genug Dienstwaffenträger und Ausbilder), dass es nicht getan ist, einfach zu Hause ein "Schießeisen" zur Gefahrenabwehr zu haben. Das reine Drohpotential mag sicherlich manchmal genügen, aber bei der zunehmend Brutalisierung von Straftaten, denke ich wird der so nicht vorbereitete Waffenbesitzer schneller ein Opfer seiner eigenen Sicherungsmittel, wie gedacht.

Grundsätzlich gehört m.E. ein solches Bedürfnis (um das "blöde Wort" zu nennen) jedem unbescholtenen als Recht eingeräumt, aber verbunden mit der Auflage der sicheren Handhabung. Damit ist nicht gemeint, Waffe laden und den einen oder anderen Treffer auf der Scheibe zu haben. Der Mensch der sich damit beschäftigt muss entsprechend ein Situationsbedingtes Training durchlaufen, wenn er/sie sich damit beschäftig, sind wir aber wieder bei den Anmerkungen von Jägermeister.

Alles andere macht m.E. keinen Sinn, dazu war ich zulange Schießausbilder, gerade für spezielle Bereiche, nur die Waffe zu Hause wird im "Einsatzfalle" i.d.R. eher zur Gefahrenerhöhung des Eigentümers beitragen wie zur Gefahrenabwehr.

Gruß

[Der Reservist]

Hallo Karl-Heinz,

so ganz folgen kann ich Dir aber im Augenblick auch nicht. Ich weiß nicht was an der Aussage von Jägermeister "bedingt richtig ist", ich finde Sie sogar ausgesprochen richtig. Auch das von Dir zitierte Beispiel passt da wunderbar, die besagten Kinder konnten das doch nur, weil Sie dazu in der Lage waren. Das wirst Du doch nicht ernsthaft in Abrede stellen wollen.

Gruß

Das Problem habe ich öfter.

Das einzige Problem, das ich mit der Aussage hatte, ist die Verallgemeinerung in Bezug auf Steuermann und Streß - auch, wenn sie im Grundsatz richtig ist.

Die Kinder wußten, wo die Waffe lag, sie konnten sie laden (? - war geladen) und sie wußten, wo vorn und hinten ist. Und sie haben erstaunlicherweise die Ruhe bewahrt - das haben sie sicherlich nicht trainiert. Wenn ich mir den Fall aus dem Gedächtnis in Erinnerung rufe, dann haben diese Kinder ihrer Mutter blind vertraut und das hat ihnen wohl die "Sicherheit" und damit die "Ruhe" gegeben. Sie waren mit Sicherheit nicht trainiert, auf Einbrecher zu schießen oder darauf trainiert, mit solchen Situationen umzugehen. Hier sind Gott sei Dank mehrere glückliche Umstände zusammengekommen, die die Kinder geschützt haben.

Unabhängig davon, teile ich durchaus sehr viele Argumente von Mutter, bleibe aber bei meinem Standpunkt, daß es nicht Aufgabe des Staates oder irgendwelcher Behörden sein kann, einem Bürger zu sagen, wann er Angst haben darf, wie er mit seiner Angst umgehen sollte und durch welche Maßnahmen er sich sicher zu fühlen hat. Wenn ein unbescholtener Bürger glaubt, daß eine Schußwaffe seine Sicherheit erhöht, dann ist es seine Entscheidung. Unter welchen Umständen er die Waffe erhalten könnte, steht ausführlich in meinem Skript (deshalb die Aussage, daß ich mich diesbezüglich nicht weiter äußere - es wird langweilig).

Was mich auch immer wieder erstaunt, daß viele der Meinung sind, eine solche Situation "trainieren" zu können. Ich kann "Handlungsabläufe" unter schulmäßigen Bedingungen trainieren, ich kann die Schießtechnik trainieren - aber nicht die reale Situation (zumindest nicht als Normalbürger, von dem wir ja reden; Einsatzkräfte und deren Verhalten bzw. Training stehen nicht zur Diskussion). Ich kann diverse Situationen "durchspielen" (gedanklich und auch ablaufmäßig in der Wohnung). Dies alles kann m. E. helfen, die Streßsituation etwas leichter zu bewältigen, weil ich vielleicht mental - mehr oder weniger gut - darauf "vorbereitet" bin. Niemand, und hier nehme ich die Berufswaffenträger vielleicht (zumindest teilweise) einmal aus, kann vorhersagen, wie er in einer solchen Situation wirklich reagieren wird. Und - das ist meine Meinung - entgegen vielfach gemachter Aussagen ist das Schießen auf einen Menschen (auch wenn er mich bedroht) vielleicht doch mit diversen psychologischen Schwellen verknüpft; es sind bislang wohl nur sehr wenige wirklich in der Situation gewesen, auf einen Menschen schießen zu müssen und Normalbürger noch weniger. Man muß nur einmal in die Selbstverteidigungskurse für Frauen schauen, wie lange es dauert, bis sie die Hemmschwelle zum kräftigen Zuschlagen überwunden haben - die ersten Schläge sind mehr oder weniger Streicheleinheiten (selbst auf eine erkennbar geschützte Person bzw. einen Sandsack).

Wir können hier die diversesten "Meinungen" über diese Thematik austauschen, sind dann aber immer nur an die reinen Wortgebilde (ohne Mimik, Gesten usw.) gebunden, eine laufende Diskussion (von einem Dialog wage ich nicht einmal zu träumen) ist durch die Zeitversetzung nicht möglich und deswegen wird es immer Mißverständnisse geben, gerade dann, wenn man etwas verkürzt erklären/beitragen will.

Es ist ein Thema, das weder mit persönlich geprägten Meinungen, Behördenmeinungen, eigenen Vorstellungen oder was weiß ich noch alles gelöst werden kann. Es kann nicht mit irgendwelchen Zahlenwerken gelöst werden, nicht mit immer zu findenden Einzelbeispielen oder sonstigen Faktoren. Alle irrationalen Ängste (tägliche Schießereien u. ä.; austragen von Nachbarschaftsstreitigkeiten per Waffe usw.) helfen dabei ebenfalls nicht.

Dieses Thema kann nur gelöst werden, wenn man den Mut hat zu sagen, daß der Deutsche Bürger nicht verantwortungsloser/-voller mit einer Waffe umgeht, wie Bürger aller anderen Länder um uns herum und man ihm endlich die Mündigkeit zugesteht, über die Mittel zu seiner Sicherheit selbst zu entscheiden (unter gewissen Voraussetzungen; wobei die Zuverlässigkeit dabei unabdingbar ist). Dazu ist aber die seit Jahren geschürte Waffenphobie zu verbreitet und hat sich selbst bis in die Reihen der LWB ihren Weg gebahnt.

Im Prinzip können wir uns alle Diskussionen über dieses Thema ersparen, wenn wir dem Bürger nicht die Mündigkeit zugestehen, seine Entscheidungen selbst zu treffen und auch zu verantworten.

Vielleicht hab ich damit meine schnell hingeworfene Meinung etwas präzisiert.

[Greenhawker]

Grundsätzlich gehört m.E. ein solches Bedürfnis (um das "blöde Wort" zu nennen) jedem unbescholtenen als Recht eingeräumt, aber verbunden mit der Auflage der sicheren Handhabung. Damit ist nicht gemeint, Waffe laden und den einen oder anderen Treffer auf der Scheibe zu haben. Der Mensch der sich damit beschäftigt muss entsprechend ein Situationsbedingtes Training durchlaufen, wenn er/sie sich damit beschäftig, sind wir aber wieder bei den Anmerkungen von Jägermeister.

Alles andere macht m.E. keinen Sinn, dazu war ich zulange Schießausbilder, gerade für spezielle Bereiche, nur die Waffe zu Hause wird im "Einsatzfalle" i.d.R. eher zur Gefahrenerhöhung des Eigentümers beitragen wie zur Gefahrenabwehr.

Gruß

Richtig, aber wurde nicht gerade das Verteidigungsschießen als absolut böse eingestuft und verboten?

Ich sehe es auch so, SV zu Hause mit SW ja, aber nur mit entsprechender Ausbildung.

[Der Reservist]

Ich sehe es auch so, SV zu Hause mit SW ja, aber nur mit entsprechender Ausbildung.

Welche Ausbildung schwebt dir da denn vor?

Ich denke einmal an die Altersgruppe des Rentners aus Sittensen. Erwartest du von einem älteren Herrn/älteren Dame die Absolvierung eines "Hindernisparcours"?

An Vorschlägen, wie eine solche "Ausbildung für Homedefense" aussehen sollte, wäre ich äußerst interessiert. Das wäre m. E. auch eine Diskussion wert, die dann auch in eine irgendwann (vielleicht) einmal geäußerte "Forderung" nach SV (wo auch immer) einfließen könnte.

Als Berufswaffenträger und Schießausbilder müßt ihr euch von eurer Klientel lösen und versuchen, die Realität von "Otto Normalverbraucher" wahrzunehmen. Es dürfte ein gewaltiger Unterschied sein, Berufswaffenträger aus dem Bereich Behörde/Militär/Sicherheitsgewerbe oder normale Bürger aller Altersklassen auszubilden. Aber bei den Alten lohnt es sich ja eh nicht mehr, daß sie sich schützen, sie sind eh schon tot - nur zu faul um umzufallen (Achtung! Satire!)

[Jägermeister]

Es ist doch aber nachvollziehbar, dass man der Politik einen Knochen hinhalten muss. Politik = Kuhhandel!

Gebt uns das Bedürfnis für Homedefense, wir versprechen Euch dafür ausreichend geschulte Waffenbesitzer.

[Jägermeister]

Fazit davon: Wir werden mehr. Das ist doch entscheidend.

[Der Reservist]

Gebt uns das Bedürfnis für Homedefense, wir versprechen Euch dafür ausreichend geschulte Waffenbesitzer.

Ich kann nur nochmals nachfragen:

Wie soll die "Ausbildung" aussehen?

Was wird unter "ausreichend geschulte Waffenbesitzer" verstanden?

Was Arno und ich für "ausreichend" erachten, steht auch im Skript - das wäre zumindest mal eine Ausgangsbasis/Mindestanforderung; weitere "Module" sind ja nicht ausgeschlossen.

Dreh- und Angelpunkt ist m. E. nicht so sehr der Umgang mit der Waffe (oder besser: nicht nur), sondern im Grunde genommen - wenn wir von "Homedefense" reden - eine Art Sicherheits- und Verhaltenskonzept (das hatte Mutter ja auch schon angesprochen). Die wenigsten von uns dürften in der Lage sein, solche individuellen Konzepte zu erstellen oder das Verhalten in der Wohnung "des Kunden" zu trainieren; wobei sicher bei einem sportlichen Mittdreißiger ein anderes Konzept vonnöten ist, als bei einem Mittdreißiger, der sich schon am Bleistift einen Bruch hebt, von anderen Altersgruppen einmal ganz zu schweigen.

Diese Diskussion kann m. E. nur dann sachlich und zielgerichtet geführt werden, wenn sie zunächst einmal lösgelöst von allem Fachwissen geführt wird, auf das unterste Bedarfs-Niveau heruntergebrochen wird und vor allem der Wille vorliegt, diese Thematik auch einmal anzugehen - und zwar zunächst einmal ohne Einschränkungen oder sonstige Hindernisse.

Dazu wurde eigentlich die Diskussionsgrundlage auch einmal geschaffen.

Was wäre die unabdingbare Basis für SV?

m. A. n.

- Zuverlässigkeit

- Sachkunde

- Grundfertigkeiten im Schießen

[Glockologe]

Herrschaften, laß mer doch die Kirche im Dorf!

Selbst in jenen Bundesstaaten der USA in denen der Weg zur CCL sehr einfach ist, nutzt nur eine Minderheit diese Option. Also bitte kein Horrorszenario in dem jeder zweite bewaffnet ist. Interessant finde ich den Home Defense Ansatz, bei dem anscheinend weitgehende Einigkeit herrscht. Viele hier würden also eine österreichische Lösung goutieren. Dies würde auch den Verbandszwang ausbremsen.

Oder meint ihr, jene die Waffen auf dem herkömmlichen Weg (Sport/Jagd), bewilligt bekommen haben sollte diese zusätzliche Option, die ja derzeit eher theoretischer Natur ist, offenstehen, indem es Änderungen im Bereich Aufbewahrung gibt?

[Jägermeister]

Nein, es sollte ein zusätzliches Bedürfnis eingerichtet sein für alle unbescholtenen Bürger. Mit anderen Aufbewahrungsvorschriften. Denn nicht jede Sport- oder Jagdwaffe eignet sich für Homedefense. Zudem haben wir das Bedürfnisprinzip und man macht sich als Jäger oder Sportschütze im Falle des Einsatzes der Waffe prinzipiell erst einmal angreifbar, da nicht vom Bedürfnis umfassten Zweck verwendet. Bei anerkannter Notwehr wird dies dann wieder geheilt. Aber auch erst dann.

[Mike57]

Nein, es sollte ein zusätzliches Bedürfnis eingerichtet sein für alle unbescholtenen Bürger. Mit anderen sinvollen Aufbewahrungsvorschriften.

Amen.

[Mutter]

Um ein eventuelles Missverständnis auszuräumen: Ich habe mich auch in diesem Thread absolut für ein Bedürfnis zur Heimverteidigung ausgesprochen.

Hier eilt mir niemand zu Hilfe, hier kann ich mich nicht mehr entziehen. Hier ist mein Handeln geboten und erforderlich.

Grüße

P.S.: Sollte es schulemeisterlich rüberkommen, liegt das an der beschränkten Kommunikationsmöglichkeit eines Internetforums und ist nicht beabsichtigt.

Manchmal hat man auch einfach einen anderen Vokabelvorrat, was auch zu Missverständnissen führt. Im direkten Gespräch funktioniert Kommunikation eben besser.

Nur 7% sind Worte deren Bedeutung zu 93% aus Mimik, Körpersprache und Klangfärbung interpretiert werden können.

Ansonsten bemühe ich mich eben auch entsprechende Quellen als Belege anzuführen.

Nicht nur bei den Antis haben sich im Laufe der Jahre fehlerhafte Thesen entwickelt. Behauptungen, die uns zwar gefallen, aber leicht wiederlegbar sind, schaden eigentlich eher.

[Mutter]

Weil Katja Triebel extra angesprochen wurde:

Quelle: http://www.triebel.de/2010/Waffenbesitz-und-Mordraten.pdf

Generell: Es gibt keine Relation zwischen Waffenbesitz und Mordraten

Beim Vergleich von Mord und Selbstmordraten von 36 Nationen (inkl. USA) in der Zeit von 1990-1995 zum legalen

Waffenbesitz gab es keine signifikanten Verbindungen (weniger als 5%) zwischen legalem Waffenbesitz und Mord. (41)

Dementsprechend kam auch eine spätere europäische Studie mit Daten von 21 Nationen zu keiner bedeutenden

Relation zwischen legalem Waffenbesitz und Mord/Selbstmord-Raten. (42)

Die Tabellenzahlen (xx) beziehen sich auf den Artikel: Would Banning Firearms Reduce Murder and Suicide? A Review

of International and Some Domestic Evidence. Contributors: Don B. Kates - author, Gary Mauser - author. Journal Title:

Harvard Journal of Law & Public Policy. Volume: 30. Issue: 2. Publication Year: 2007. Page Number: 649+. COPYRIGHT

2007 Harvard Society for Law and Public Policy, Inc.; COPYRIGHT 2007 Gale Group

Auch die Studie des CDC (Centers for Disease Control and Prevention) kam 2003 zu dem Schluss: Es gibt keinen

wissenschaftlichen oder statistischen Nachweis dafür, daß strengere Waffengesetze die Kriminalität senken

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5214a2.htm

[Jägermeister]

Wo geschehen Morde und wo sind die Täter zu suchen? In erster Linie und zu einem sehr hohen Prozentsatz im direkten Umfeld des Opfers. Das sind Beziehungstaten. Diese sind ebensowenig signifikant zu verringern wie Selbstmorde, weil das Tatmittel keine Rolle spielt. Ist der Entschluss zur Tat gefasst (beim Suizid staut sich das über einen längeren Zeitraum auf analog zu Schulmassenmördern, bei Beziehungstaten sind das meist Affekthandlungen), passiert es.

Bei den Affekttaten müsste das Opfer also überall Waffen tragen dürfen, um überhaupt eine Möglichkeit der Gegenwehr zu haben. Bei Selbstmördern ist das obsolet. Der Einfluss auf Zahlenwerke (siehe Satz 1) ist also statistisch wenig zu messen. Das dürfte den untenstehenden Opfern aber scheißegal sein:

Wo man also signifikant und messbar eingreifen KÖNNTE, ist der Bereich der Zufalls- und anders gesuchter Opfer. Das will man aber nicht, da der Staat ja alle Gewalt inne hat...