DirtyHarry Posted May 18, 2014 at 06:42 AM Share Posted May 18, 2014 at 06:42 AM Sehr geehrte Leser und Leserinnen, eine der umstrittensten Fragen ist ob .556/.762 Nato Patronen aus Gewehren mit .223/.308 Beschuss verschossen werden können. Die Angaben der Hersteller sind oft wenig aussagekräftig. In manchen Handbüchern für zivile Waffen findet sich noch ein Hinweis über die grundsätzliche Eignung z.b. für .308 Nato Munition, manchmal mit Einschränkungen wie "Gasdruck aber nur bis zu xyz bar". Daneben kommt auch immer wieder Surplus (Armee) Munition in den (Zivil) Handel. Tatsächlich sind die Patronen bei Armeen aber schon innerhalb ihrer Systeme nicht beliebig austauschbar. Extra harte 9mm Munition etwa für Uzis können nicht mit jeder Armee Pistole verschossen werden oder nur mit solchen wo der Federnsatz gegen einen stärkeren ausgetauscht wurde. Nicht jede .50 BMG Patronensorte für das M2 MG darf in ein 50ger Präzisionsgewehr geladen werden. Fragt man diverse Schützen am Stand so mündet das meistens in Endlosdiskussionen. So richtig sicher scheint sich keiner zu sein. Fragen über Fragen ... Schon wieder ! Doch der aufrechte (Gunboard) Waffenbesitzer hat bestimmt eine Antwort ! Was meinen Sie ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted May 18, 2014 at 08:50 AM Share Posted May 18, 2014 at 08:50 AM Ich darf beide .223-Kaliber aus ein und derselben Waffe verschießen. Diskussion beendet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted May 18, 2014 at 09:05 AM Share Posted May 18, 2014 at 09:05 AM Für uns ist das relativ einfach. Hier gilt CIP. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted May 18, 2014 at 09:14 AM Share Posted May 18, 2014 at 09:14 AM Anläßlich einer "Überprüfung" der von uns verwendeten Munition auf dem BW-Stand hatten wir - "sicherheitshalber" - aus einer Liste die höchsten Vo- (1005) und Eo-Werte (1798) der .223 Rem angegeben. Daraufhin wurde uns die Verwendung der Munition untersagt, weil sie - haben wir dann nachträglich erfahren - über den Geschwindigkeitsvorgaben der Bw lag. Wir haben dann die Werte der aktuell verwendeten Mun von der Packung abgelesen (9xx) und gut war´s. Insofern kann die Bw-Mun nicht wesentlich mehr Dampf als die Zivile haben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted May 18, 2014 at 09:22 AM Share Posted May 18, 2014 at 09:22 AM Die Maße sind nun nicht wirklich identisch. Einzig relevant ist allerdings die Einhaltung der Toleranzen die uns die CIP Norm vorgibt. Die Geschichte unterschiedlich geladener Munition dürfte auch bei keinem Sachkundigen Verwunderung auslösen. Auch hier hilft einfach die Einhaltung der Normen. CIP und man kann sich jeden weiteren Gedanken sparen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted May 18, 2014 at 09:39 AM Author Share Posted May 18, 2014 at 09:39 AM Ganz so einfach wollen wir es uns hier nicht machen - wir wollen ja der Wahrheit auf die Spur kommen unabhängig davon wie praxi relevant das nun ist (Sportschütze will Surplus Munition verschiessen, Polizist besorgt sich im Waffengeschäft Zivilmunition als Nachschub bei ner größeren Schiesserei auf der Strasse, Soldat in Afrika muss nehmen was er kriegt) ! Also weitere Pro und Contra's, bitte. Sonst ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted May 18, 2014 at 10:04 AM Share Posted May 18, 2014 at 10:04 AM Was soll denn weiter dazukommen? Die Kaliber haben leicht unterschiedliche Maße. Diese bewegen sich im Toleranzbereich der Normen. Sie sind also gemäß der Norm ident und mit einheitlicher Bezeichnung. Auf dem Markt befindet sich nur Munition die der CIP Norm entspricht. Mehr kann man dazu wirklich nicht sagen. Es ist ein gern diskutiertes aber vollkommen unnötiges Thema. Daraus lässt sich keine Wissenschaft machen. Eigentlich ist es geradezu banal. Grüße Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted May 18, 2014 at 02:19 PM Share Posted May 18, 2014 at 02:19 PM Die Maße sind nun nicht wirklich identisch. Einzig relevant ist allerdings die Einhaltung der Toleranzen die uns die CIP Norm vorgibt. Die Geschichte unterschiedlich geladener Munition dürfte auch bei keinem Sachkundigen Verwunderung auslösen. Auch hier hilft einfach die Einhaltung der Normen. CIP und man kann sich jeden weiteren Gedanken sparen. http://www.frankonia.de/.223+Remington%2C+Teilmantel/Sellier+%26+Bellot/Ansicht.html?Artikelnummer=60155&lastSelected=f_s_kaliber&f_s_kaliber=.223+Rem.&navCategoryId=6808 abgesehen von der Tatsache, daß wir die Patrone (weil TM) dort nicht hätten verwenden dürfen, dürfte sie aber eine CIP-Zulassung haben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted May 18, 2014 at 02:32 PM Share Posted May 18, 2014 at 02:32 PM Klar, warum sollte Frankonia ungecippte Muni verkaufen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted May 18, 2014 at 02:48 PM Share Posted May 18, 2014 at 02:48 PM Natürlich hat die Munition CIP. Im Handel befindet sich keine ungezippte Munition. Deshalb ist die Diskussion ja auch nicht führbar. Da alles CIP entspricht, ist auch alles .223. Bei der .308 verhält es sich meines Wissens genauso. Was einzelne Schießstandbetreiber vertraglich aushandeln ist davon unabhängig und allein deren Sache. Das kann Geschosskonstruktionen betreffen oder MAximalenergievorgaben oder sonstwas. Hat aber alles nichts mit dem Thema zu tun. ODer hab ich das missverstanden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted May 22, 2014 at 03:58 PM Share Posted May 22, 2014 at 03:58 PM Es gab schon 9Para-Munition (Hirtenberger L7A1), die einen Gasdruck hatte, wo nach max 2000 Schuß die P225 mit Griffstück-Riß den Geist aufgab. Quasi 9Major out of the Box, mit der hat eine IPSC-Weltmeisterin ihre Trainings absolviert. .762 Nato kann ich aus meinem Steyr SSG ganz problemlos verschießen, da passiert nix. Ob ich bei ner R93 und gleicher Aktion in den Verschluß beißen würde, entzieht sich meiner Kenntnis, ich will es aber nicht ausprobieren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted May 22, 2014 at 04:40 PM Share Posted May 22, 2014 at 04:40 PM Waffen schrotten geht auch im CIP Bereich. Wenn du die .45 ACP an der Obergrenze lädst, dann machen das nicht alle 1911er lange mit. Von 10 Auto will ich da garnicht erst anfangen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted May 22, 2014 at 04:55 PM Share Posted May 22, 2014 at 04:55 PM Es gab schon 9Para-Munition (Hirtenberger L7A1), . Ob ich bei ner R93 und gleicher Aktion in den Verschluß beißen würde, entzieht sich meiner Kenntnis, ich will es aber nicht ausprobieren. Die 7,62x51 bewegt sich meines Wissens ebenfalls im CIP Bereich. Ist also vulgär einfach eine .308 WIN. Die R93 zuckt übrigens kein bisschen. Die R93 "Problematik" scheint mir eher in Foren ein Problem zu sein. Es gibt wenig Nachvollziehbares und keine belegte Fehlerursache. DEVA Tests haben nichts auffälliges ergeben. Die Untersuchungsergebnisse sind aber bis auf dieses Fazit nicht veröffentlicht Von dem Teil sind über 100.000 Exemplare im Umlauf. Ich schieße sie ohne Angstgefühle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mike57 Posted May 22, 2014 at 05:03 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:03 PM Die R93 "Problematik" scheint mir eher in Foren ein Problem zu sein. Herr H. aus Ingelheim bei Mz hat da aber imho eine andere Erfahrung gemacht.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted May 22, 2014 at 05:07 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:07 PM Die R93 zuckt übrigens kein bisschen. Die R93 "Problematik" scheint mir eher in Foren ein Problem zu sein. Es gibt wenig Nachvollziehbares und keine belegte Fehlerursache. DEVA Tests haben nichts auffälliges ergeben. Die Untersuchungsergebnisse sind aber bis auf dieses Fazit nicht veröffentlicht Von dem Teil sind über 100.000 Exemplare im Umlauf. Ich schieße sie ohne Angstgefühle. Gucke mal bei Lutz Möller. Nette Bilder... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted May 22, 2014 at 05:13 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:13 PM Allerdings ohne Ursachenklärung und auch keine .308 Eine Handvoll mehr Unfälle sind auch bekannt. Wenn wir 10 annehmen (soviele sind aber nicht bekannt) und von mehr als 100.000 gefertigten Exemplaren ausgehen, sind das wieviel Prozent? Die meisten beiträge sind auch aus dem netz entschwunden (warum auch immer). Das Restrisiko erscheint mir schon sehr gering. Bislang wird die Waffe auch weiter im Umlauf gebracht, trotz Nachfolgemodell. So richtig nervös scheint Blaser nicht geworden zu sein. Die R93 erscheint da nicht auffälliger als andere Jagdlangwaffen. Die Unfälle sind natürlich dramatisch. Wer lässt sich schon gern den Verschluss durchs Gesicht wandern. Ich habe nie recherchiert, welche anderen Modelle erhebliche Verletzungen verursachten. Vielleicht hat da jemand Vergleichszahlen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted May 22, 2014 at 05:14 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:14 PM Die 7,62x51 bewegt sich meines Wissens ebenfalls im CIP Bereich. Ist also vulgär einfach eine .308 WIN. Die R93 zuckt übrigens kein bisschen. Die R93 "Problematik" scheint mir eher in Foren ein Problem zu sein. Es gibt wenig Nachvollziehbares und keine belegte Fehlerursache. DEVA Tests haben nichts auffälliges ergeben. Die Untersuchungsergebnisse sind aber bis auf dieses Fazit nicht veröffentlicht Von dem Teil sind über 100.000 Exemplare im Umlauf. Ich schieße sie ohne Angstgefühle. Ich schieße sie aus lokaler Affinität zum Herrn Huf aus Ingelheim bei Mz überhaupt nicht. Hab keinen Bock, Auge, Jochbein und große Teile meines Gesichts durch Titanplatten zu ersetzen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted May 22, 2014 at 05:17 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:17 PM Allerdings ohne Ursachenklärung und auch keine .308 Eine Handvoll mehr Unfälle sind auch bekannt. Wenn wir 10 annehmen (soviele sind aber nicht bekannt) und von mehr als 100.000 gefertigten Exemplaren ausgehen, sind das wieviel Prozent? Die meisten beiträge sind auch aus dem netz entschwunden (warum auch immer). Das Restrisiko erscheint mir schon sehr gering. Bislang wird die Waffe auch weiter im Umlauf gebracht, trotz Nachfolgemodell. So richtig nervös scheint Blaser nicht geworden zu sein. Die R93 erscheint da nicht auffälliger als andere Jagdlangwaffen. Die Unfälle sind natürlich dramatisch. Wer lässt sich schon gern den Verschluss durchs Gesicht wandern. Ich habe nie recherchiert, welche anderen Modelle erhebliche Verletzungen verursachten. Vielleicht hat da jemand Vergleichszahlen. Wenn eine Steyr explodiert (so ab > 9000 bar), fliegt der Lauf weg. Aber nicht der Verschluß nach hinten. Das ist der kleine, aber feine Unterschied. Und Blaser hat offenkundig außergerichtlich verglichen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted May 22, 2014 at 05:17 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:17 PM Gucke mal bei Lutz Möller. Nette Bilder... Ich meine er hat alles entfernt. Ich habe mich natürlich ausführlich mit den Vorkommnissen beschäftigt. Das meiste war eben bei LM zu finden. Zu seinen Beweggründen gibt es verschiedene Ansichten. Echte Belege konnte keiner liefern. Eine handvoll Fälle machen aber nicht nervös. Ist aus den letzten 10 Jahren überhaupt noch ein Fall thematisiert? Hier wirkt die R93 eher gelassen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted May 22, 2014 at 05:20 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:20 PM Halbwegs verbürgt sind drei Unfälle, alle mit wiedergeladener Munition. Soviele 686er dürften an einem guten Wochenende über die Wupper gehen. Die R93 eines ExJägers hab ich öfter mal mit Schweinemurmeln versehen. Erstaunlich war, die schoss mit jeglicher Munition akzeptable Streukreise. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted May 22, 2014 at 05:26 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:26 PM http://lutzmoeller.net/Waffen/Blaser/R93/Blaser-R93.php da, bitte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted May 22, 2014 at 05:34 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:34 PM man braucht sich eigentlich nur die Schnittzeichnung aus der Patentschrift anzuschauen. Die findet sich auf der Seite ganz unten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted May 22, 2014 at 05:37 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:37 PM Bekannt und bekannt wenig Substanz. Für jemanden der akribisch "sammelt" hat er echt wenig zusammen bekommen. Wer sich davon einschüchtern lässt, sollte besser nicht mehr schießen. Die "Patent"geschichte wird gerüchteweise ja auch als das tatsächliche Problem bezeichnet. Ließ sich wohl nicht verkaufen. Wie gesagt: Die Waffentests haben LM nicht bestätigt und er selbst ist auch nicht weit gekommen. Bei einer .308/7,62x51 braucht man dennoch nur gleichviel "Angst haben". Die kannst du gleich beruhigt durch den R93 jagen. An dem Tag, an dem es mich erwischt, werde ich das wohl auch anders sehen. Das statistisch deutlich gefährlichere Leben als täglicher Pendler hat mich aber auch noch nicht aus der Ruhe gebracht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarriett Posted May 22, 2014 at 05:41 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:41 PM Du kannst Deine Meinung natürlich vertreten, ebenso wie ich die meine vertrete. Trotzdem werde ich nicht meine sichere Steyr gegen eine zweifelhafte R93 tauschen. Es gibt genügend Alternativen auf dem Markt (Sauer 80, Remington 700, Steyr SSG), die zudem weitaus günstiger sind als eine R93. Warum sollte ich Geld in den Hals eines Herstellers werfen, von dem ich nicht überzeugt bin ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mutter Posted May 22, 2014 at 05:45 PM Share Posted May 22, 2014 at 05:45 PM Da bin ich ganz bei dir. Ausgangslage war deine Anmerkung zur 7,62x51. In dem eher soften Bereich ist auch beim R93 noch nix bekannt geworden. Das war meine eigentliche Richtung. Ob eine gesprengte Steyr ernsthaft jemanden verletzt hat, weiß ich nicht. Interessanterweise, scheint aber kaum jemand außerhalb der R93 danach zu suchen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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