Combat-Schießen für Jäger?

[WAPI]

Hallo Forum.

Dienstag abend kam im Laufe einer Unterhaltung ein Vereinskollege (und Jäger) mit der Behauptung, Jäger dürften auf Combatscheiben schießen.

Wo diese Ausnahme angeblich nachzulesen wäre konnte er nicht sagen. Seine Behauptung stützt sich jedenfalls darauf, dass ein Jagdscheininhaber seine Kurzwaffe u.a. auch zum Selbstschutz im Revier führt.

Das mag ja sein, aber ich glaube nicht, dass man deshalb ableiten kann, dass ein Jäger auch auf Combatscheiben diese Selbstverteidigung trainieren darf.

Oder hat er etwa doch Recht??

[Califax]

Mhm.... sicher bin ich mir da nicht.

Aber den entsprechenden Sportschützenparagraphen gibts nicht nochmal extra für Jäger:

§15a (1) Sportliches Schießen liegt dann vor, wenn nach festen Regeln einer genehmigten Sportordnung geschossenwird. Schießübungen des kampfmäßigen Schießens, insbesondere die Verwendung von Zielen oder Scheiben, die

Menschen darstellen oder symbolisieren, sind im Schießsport nicht zulässig.

[Jägermeister]

Dein Kollege hat eine Macke! Kampfmäßiges Schießen (sog. Combat-Schießen) ist für Zivilisten so gut wie unmöglich, Verteidigungsschießen kann für Jäger möglich sein, für Sportschützen nicht. Dazu muss aber ein Antrag bei der Waffenbehörde gestellt werden.

Die Begründung ist ebenso aufwändig wie für den Antrag eines Waffenscheins, da dies die gleichen Kurse sind. Hat man die Erlaubnis seitens der Behörde erhalten, darf man an einem behördlich genehmigten Lehrgang von einem behördlich genehmigten Lehrgangsträger teilnehmen. Dort, und nur dort, darf man dann auch auf ansonsten verbotene Zieldarstellungen schießen!

Macht man das so auf einem Stand und wird angeschissen, ist die Pappe weg. Ganz einfache Sache.

[greyman]

Bei meinem Antrag auf Erlaubnis nach §7 auszubilden zu dürfen habe ich in einem Nebensatz auch die Erlaubnis zur Ausbildung von Verteidigungsschiessen und von Kampfmäßigen Schiessen beantragt.

Spätestens seit der letzten Änderung im WaffG ist kampfmäßiges Schiessen auch für Zivilisten möglich.

[Jägermeister]

Rechtliche Grundlagen:

§ 7 Unzulässige Schießübungen im Schießsport

(1) Im Schießsport sind die Durchführung von Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen (§ 22) und solche Schießübungen und Wettbewerbe verboten, bei denen

1. das Schießen aus Deckungen heraus erfolgt,

2. nach der Abgabe des ersten Schusses Hindernisse überwunden werden,

3. das Schießen im deutlich erkennbaren Laufen erfolgt,

4. das schnelle Reagieren auf plötzlich und überraschend auftauchende, sich bewegende Ziele gefordert wird,

a) ausgenommen das Schießen auf Wurf- und auf laufende Scheiben,

es sei denn, das Schießen erfolgt entsprechend einer vom Bundesverwaltungsamt genehmigten Sportordnung,

5. das Überkreuzziehen von mehr als einer Waffe (Cross Draw) gefordert wird,

6. Schüsse ohne genaues Anvisieren des Ziels (Deutschüsse) abgegeben werden, ausgenommen das Schießen auf Wurfscheiben, oder

7. der Ablauf der Schießübung dem Schützen vor ihrer Absolvierung nicht auf Grund zuvor festgelegter Regeln bekannt ist.

Die Veranstaltung der in Satz 1 genannten Schießübungen und die Teilnahme als Sportschütze an diesen sind verboten.

(2) Das Verbot von Schießübungen des kampfmäßigen Schießens (§ 15 Abs. 6 Satz 2 des Waffengesetzes) und mit verbotenen oder vom Schießsport ausgeschlossenen Schusswaffen oder Teilen von Schusswaffen (§ 6), soweit nicht eine Ausnahme nach § 6 Abs. 3 erteilt ist, bleibt unberührt.

(3) Die Ausbildung und das Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe werden durch die vorstehenden Regelungen nicht beschränkt.

...

§ 9 Zulässige Schießübungen auf Schießstätten

(1) Auf einer Schießstätte ist unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens (§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) das Schießen mit Schusswaffen und Munition auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1 des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn

1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

2. geschossen wird

a) auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung,

im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen (§ 22),

c) zur Erlangung der Sachkunde (§ 1 Abs. 1 Nr. 3) oder

d) in der jagdlichen Ausbildung, oder

3. es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt.

In den Fällen des Satzes 1 Nr. 1, Nr. 2 Buchstabe c und Nr. 3 gilt § 7 Abs. 1 und 3 entsprechend; beim Schießen nach Satz 1 Nr. 2 Buchstabe a bleibt § 7 unberührt. Der Betreiber der Schießstätte hat die Einhaltung der Voraussetzungen nach den Sätzen 1 und 2 zu überwachen.

(2) Die zuständige Behörde kann dem Betreiber einer Schießstätte oder im Einzelfall dem Benutzer Ausnahmen von den Beschränkungen des Absatzes 1 gestatten, soweit Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nicht entgegenstehen.

(3) Absatz 1 gilt nicht für Behörden oder Dienststellen und deren Bedienstete, die nach § 55 Abs. 1 des Waffengesetzes oder auf Grund einer nach § 55 Abs. 5 oder 6 des Waffengesetzes erlassenen Rechtsverordnung von der Anwendung des Waffengesetzes ausgenommen sind.

...

Abschnitt 7

Ausbildung in der Verteidigung mit Schusswaffen

§ 22 Lehrgänge und Schießübungen

(1) In Lehrgängen zur Ausbildung in der Verteidigung mit Schusswaffen oder bei Schießübungen dieser Art sind unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens (§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) Schießübungen und insbesondere die Verwendung solcher Hindernisse und Übungseinbauten nicht zulässig, die der Übung über den Zweck der Verteidigung der eigenen Person oder Dritter hinaus einen polizeieinsatzmäßigen oder militärischen Charakter verleihen. Die Verwendung von Zielen oder Scheiben, die Menschen darstellen oder symbolisieren, ist gestattet. Die Veranstaltung der in Satz 1 genannten Schießübungen und die Teilnahme als Schütze an diesen Schießübungen sind verboten.

(2) Wer Lehrgänge zur Ausbildung in der Verteidigung mit Schusswaffen oder Schießübungen dieser Art veranstalten will, hat die beabsichtigte Tätigkeit und den Ort, an dem die Veranstaltung stattfinden soll, zwei Wochen vorher der zuständigen Behörde schriftlich anzuzeigen. Auf Verlangen der zuständigen Behörde ist ein Lehrgangsplan oder Übungsprogramm vorzulegen, aus dem die zu vermittelnden Kenntnisse und die Art der beabsichtigten Schießübungen erkennbar sind. Die Beendigung der Lehrgänge oder Schießübungen ist der zuständigen Behörde innerhalb von zwei Wochen ebenfalls anzuzeigen. Der Betreiber der Schießstätte darf die Durchführung von Veranstaltungen der genannten Art nur zulassen, wenn der Veranstalter ihm gegenüber schriftlich erklärt hat, dass die nach Satz 1 erforderliche Anzeige erfolgt ist.

(3) In der Anzeige über die Aufnahme der Lehrgänge oder Schießübungen hat der Veranstalter die Personalien der volljährigen verantwortlichen Aufsichtsperson und der Ausbilder anzugeben. § 10 Abs. 2 Satz 2 ist entsprechend anzuwenden. Die spätere Einstellung oder das Ausscheiden der genannten Personen hat der Veranstalter der zuständigen Behörde unverzüglich anzuzeigen.

(4) Auf die Verpflichtung des Veranstalters zur Bestellung einer verantwortlichen Aufsichtsperson und von Ausbildern ist § 10 Abs. 1 entsprechend anzuwenden.

§ 23 Zulassung zum Lehrgang

(1) Zur Teilnahme an den Lehrgängen oder Schießübungen im Sinne des § 22 dürfen nur Personen zugelassen werden,

1. die auf Grund eines Waffenscheins oder einer Bescheinigung nach § 55 Abs. 2 des Waffengesetzes zum Führen einer Schusswaffe berechtigt sind oder

2. denen ein in § 55 Abs. 1 des Waffengesetzes bezeichneter Dienstherr die dienstlichen Gründe zum Führen einer Schusswaffe bescheinigt hat oder denen von der zuständigen Behörde eine Bescheinigung nach Absatz 2 erteilt worden ist.

Die verantwortliche Aufsichtsperson hat sich vor der Aufnahme des Schießbetriebs vom Vorliegen der in Satz 1 genannten Erfordernisse zu überzeugen.

(2) Die zuständige Behörde kann Inhabern einer für Kurzwaffen ausgestellten Waffenbesitzkarte und Inhabern eines Jagdscheins, die im Sinne des § 19 des Waffengesetzes persönlich gefährdet sind, die Teilnahme an Lehrgängen oder Schießübungen der in § 22 genannten Art gestatten.

§ 24 Verzeichnisse

(1) Der Veranstalter hat ein Verzeichnis der verantwortlichen Aufsichtspersonen, der Ausbilder und der Teilnehmer gemäß Absatz 2 zu führen.

(2) Aus dem Verzeichnis müssen folgende Angaben über die in Absatz 1 genannten Personen hervorgehen:

1. Vor- und Familiennamen, Geburtsdatum und -ort, Wohnort und Anschrift;

2. Nummer, Ausstellungsdatum und ausstellende Behörde des Waffenscheins, der Bescheinigung nach § 55 Abs. 2 des Waffengesetzes oder der Bescheinigung des Dienstherrn nach § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 oder der Ausnahmeerlaubnis nach § 23 Abs. 2;

3. in welchem Zeitraum (Monat und Jahr) sie als Aufsichtsperson oder als Ausbilder tätig waren oder an einer Veranstaltung teilgenommen haben.

(3) Das Verzeichnis ist vom Veranstalter auf Verlangen der zuständigen Behörde auch in deren Diensträumen oder den Beauftragten der Behörde vorzulegen.

(4) Der Veranstalter hat das Verzeichnis bis zum Ablauf von fünf Jahren, vom Tage der letzten Eintragung an gerechnet, sicher aufzubewahren. Gibt der Veranstalter die Durchführung des Verteidigungsschießens auf, so hat er das Verzeichnis seinem Nachfolger zu übergeben oder der zuständigen Behörde zur Aufbewahrung auszuhändigen.

§ 25 Untersagung von Lehrgängen oder Lehrgangsteilen; Abberufung von Aufsichtspersonen oder Ausbildern

(1) Die zuständige Behörde kann Veranstaltungen im Sinne des § 22 untersagen, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass der Veranstalter, die verantwortliche Aufsichtsperson oder ein Ausbilder die erforderliche Zuverlässigkeit, persönliche Eignung oder Sachkunde nicht oder nicht mehr besitzt. Ergeben sich bei einer verantwortlichen Aufsichtsperson oder einem Ausbilder Anhaltspunkte für die begründete Annahme des Vorliegens von Tatsachen nach Satz 1, so hat die zuständige Behörde vom Veranstalter die Abberufung dieser Person zu verlangen.

(2) Der Veranstalter hat auf Verlangen der zuständigen Behörde die Durchführung einzelner Lehrgänge oder Schießübungen einstweilen einzustellen. Die Behörde kann die einstweilige Einstellung verlangen, solange der Veranstalter

1. eine verantwortliche Aufsichtsperson oder die unter Berücksichtigung der Erfordernisse eines sicheren Schießbetriebs erforderliche Anzahl von Ausbildern nicht bestellt hat oder

2. dem Verlangen der Behörde, eine verantwortliche Aufsichtsperson oder einen Ausbilder wegen fehlender Zuverlässigkeit, persönlicher Eignung oder Sachkunde von seiner Tätigkeit abzuberufen, nicht nachkommt.

[schuster]

Aber den entsprechenden Sportschützenparagraphen gibts nicht nochmal extra für Jäger:

Dafür gibt es ja den §27 Abs. 7

(7) Das kampfmäßige Schießen auf Schießstätten ist nicht zulässig.

... obwohl, worin liegt der Unterschied zwischen "kampfmäßige" Schießen und Verteidigungsschießen?

[Jägermeister]

Bei meinem Antrag auf Erlaubnis nach §7 auszubilden zu dürfen habe ich in einem Nebensatz auch die Erlaubnis zur Ausbildung von Verteidigungsschiessen und von Kampfmäßigen Schiessen beantragt.

Spätestens seit der letzten Änderung im WaffG ist kampfmäßiges Schiessen auch für Zivilisten möglich.

Und ist wahrscheinlich deswegen abgelehnt worden:

Abschnitt 7: Ausbildung in der Verteidigung mit Schusswaffen

§ 22 Lehrgänge und Schießübungen

(1) In Lehrgängen zur Ausbildung in der Verteidigung mit Schusswaffen oder bei Schießübungen dieser Art sind unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens (§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) Schießübungen und insbesondere die Verwendung solcher Hindernisse und Übungseinbauten nicht zulässig, die der Übung über den Zweck der Verteidigung der eigenen Person oder Dritter hinaus einen polizeieinsatzmäßigen oder militärischen Charakter verleihen. Die Verwendung von Zielen oder Scheiben, die Menschen darstellen oder symbolisieren, ist gestattet. Die Veranstaltung der in Satz 1 genannten Schießübungen und die Teilnahme als Schütze an diesen Schießübungen sind verboten.

[Jägermeister]

... obwohl, worin liegt der Unterschied zwischen "kampfmäßige" Schießen und Verteidigungsschießen?

Siehe Beitrag #7.

[schuster]

... so, kommen wir auf den Anfang zurück:

die Aussage von WAPI:

Dienstag abend kam im Laufe einer Unterhaltung ein Vereinskollege (und Jäger) mit der Behauptung, Jäger dürften auf Combatscheiben schießen.

Fällt des Beschießen einer Combatscheibe (aus einer statischen Position) unter den §27 Abs. 7 Satz 1??

[Jägermeister]

Es gibt in dem Sinne keine Combatscheibe. Es handelt sich um Taktiken.

[WAPI]

Na, da habe ich ja wieder was ausgelöst.

Aber so ganz einig seid ihr euch ja auch nicht.

Und wie würde sich denn Verteidigungsschießen vom Combatschießen unterscheiden? Ich glaube auch nicht, dass so etwas in einer Sportordnung für jagdliches schießen behandelt wird. Allerdings kenne ich die auch nicht.

Das ist wieder so eine Idee von ihm, wie mit der P90. Aber die hat er sich wohl aus dem Kopf geschlagen - hoffe ich.

Ich hab mal gesagt, der hat zwei Kugeln im Kopf und jedesmal, wenn er sich bewegt und die Kugeln Kontakt bekommen, kommt eine neue sch... Idee dabei heraus.

[HornerArms]

Sei mal froh es es immer dein Kumpel ist und nicht du.......

[greyman]

Und ist wahrscheinlich deswegen abgelehnt worden:

Nein, durch den 28a gibt es inzwischen die Notwendigkeit, das Sicherheitsunternehmen ihre Miarbeiter im kampfmässigen Schießen ausbilden müssen um anerkannt zu werden.

Ausbildungsstätten dafür bedürfen keiner Anerkennung.

Der Vorgang liegt seit zwei Monaten zur Entscheidung in Kiel.

[Medizinmann]

Und da Kiel hier mitliest löschst du es vielleicht besser

[WAPI]

Sei mal froh es es immer dein Kumpel ist und nicht du.......

Danke für deinen zweideutigen Beitrag. Sowas spornt immer ungemein an - nämlich nichts mehr zu schreiben.

Ist wirklich ne Überlegung wert.

[Jägermeister]

Und wie würde sich denn Verteidigungsschießen vom Combatschießen unterscheiden?

Beim Verteidigungsschießen, das durch die im WaffG aufgeführten Merkmale gekennzeichnet ist, wird nicht taktisches, also kampfmäßiges Schießen (polizeilich oder militärisch) ausgeübt. Beide können aber z.B. auf sog. Mannscheiben stattfinden.

Das ist aber nicht das Alleinstellungsmerkmal, das Verteidigungs- oder Kampfschießen kennzeichnet, sondern beim Kampfschießen eben auch das Vorrücken in Gebäude, BTW usw. Beim Verteidigungsschießen geht es nur darum, sein Leben verteidigen zu können und den geordneten Rückzug anzutreten.

Ich glaube auch nicht, dass so etwas in einer Sportordnung für jagdliches schießen behandelt wird.

Verteidigungsschießen ist für Jäger möglich, für Sportschützen nicht. Kampfmäßiges Schießen ist für beide nach WaffG verboten. Es wäre nur dann erlaubt, wenn sie dafür ein Bedürfnis nachweisen können. Genauso, wie für das Verteidigungsschießen. Nur lässt das Sportschützen- oder Jägersein das eben alleine nicht zu. Man bräuchte, vor allem fürs kampfmäßige Schießen, ein "Extrabedürfnis".