Notwehr in Theorie und Praxis

[Mutter]

Damit fängt es tatsächlich an. man braucht reale Beispiele aus dem tatsächlichen Alltag.

Selbst wenn diese hier genauo möglich wären, wird einem das sofort zerredet. Mit der Realität hat man dieses Problem nicht und es ergeben sich tatsächlich andere Schwerpunkte.

[Jägermeister]

Was ergibt also die Analyse dieses Falls und welche Lehren sollte man ziehen?

[George]

Was ergibt also die Analyse dieses Falls und welche Lehren sollte man ziehen?

Analyse: Ein Intensivtäter wird von einer Kugel am effektivsten gestoppt.

Lehre: Um einen nennenswerten Einfluss auf (die Anzahl von)  Intensivtäter(n) zu haben, geschieht das nicht häufig genug.

Edited July 14, 2015 at 07:44 AM by George

[General]

Ach..., damals war es genausogut wie heute, aber man kann ja schreiben bis der Arzt kommt. Das wirklich wertvolle steht eben nicht in OT.

Das Papier ist umfassend, gut dargelegt. Damals wie heute. Da hat sich KH viel Arbeit gemacht. Lassen wir mal die optische Überfrachtung beiseite, vom Inhalt absolut korrekt.

Ich halte das Papier (bis auf die Statistiken) für Zeitlos, solange sich die rechtlichen Grundlagen nicht ändern.. Wenn es aktuell (wieder) verwendet werden soll, dann aktualisiere die Statistiken.

Es ist halt leider so, alles richtig, dann zeigt die Statistik den Wert von z.B. 2003 und nicht 15 auf und schon ist das Papier "nix wert", was natürlich nicht stimmt, aber ich glaube Du verstehst was ich sagen wollte.

Ansonsten feine, gute Arbeit KH, ich verwende es stellenweise bei meinen dienstlichen Vorträgen, natürlich mit Quellenangabe.

Danke (wollte ich schon längst mal dazu gesagt haben).

 

[Jens7319]

https://www.full30.com/video/dc1c563aa6b106f252dfe6a9d91ffd94?ref=MAC

Ich finde, das die Polizistin in dem Video, zu schnell geschossen hat, sie hat ihn mit mehreren Schüssen hingerichtet, obwohl er auf der Flucht war !

Er wollte weg von den Polizisten, er hatte nicht die Absicht auf die Polizisten zu schiessen !

[Medizinmann]

Naja, er hat im Angesicht des Todes gezogen.....ich denke, das ist ein Fall von Genpoolbereinigung gewesen. Schlimm genug ist schon, dass er den Polizisten das zugemutet hat.

[erik_fridjoffson]

@‌Jens: Die Polizistin hat soweit ich gesehen habe nicht geschossen, sondern der Kameramann...

 

Übertrieben finde ich die Auktion nicht, wer eine Waffe zieht und auf Bewaffnete richtet muss mit entsprechender Gegenreaktion rechnen.

[Jens7319]

@‌Jens: Die Polizistin hat soweit ich gesehen habe nicht geschossen, sondern der Kameramann...

 

Übertrieben finde ich die Auktion nicht, wer eine Waffe zieht und auf Bewaffnete richtet muss mit entsprechender Gegenreaktion rechnen.

@ Erik, also für mich sieht es so aus, als ob die Polizistin schiesst, sie ist ja  kurz vorher sehr über die Waffe von ihm erschrocken, und schiesst ihm dann sofort mehrere gezielte Schüsse hinterher.

Natürlich muss man mit entsprechender Gegenwehr rechnen, wenn man eine Schusswaffe auf Polizei-Beamte richtet, aber ich finde, es sollte möglichst immer eine der Situation angemessene Gegenwehr erfolgen. Und das Wichtigste sollte es sein, das Leben zu schützen und nicht sofort mehrere gezielte Schüsse abzugeben.

Der Mann ist sicherlich an den Schüssen gestorben, und das obwohl eventuell nur ein kaputtes Rücklichtglas an seinem Auto vor dem Imbiß war, welches die Polizisten klären wollten.

In diesem Fall war der Mann eindeutig auf der Flucht, an seinen Bewegungsabläufen, kann man erkennen, das er nicht die Absicht hatte auf die Polizisten zu schiessen, auch als er sich kurz umdrehte und seine Waffe in Richtung der Polizisten hielt, tat er dies nur um sich kurz zu vergewissern, ob sie ihm hinterher rennen, und er wollte mit seiner Waffe nur Einschüchtern um fliehen zu können.

 

[erik_fridjoffson]

In diesem Fall war der Mann eindeutig auf der Flucht, an seinen Bewegungsabläufen, kann man erkennen, das er nicht die Absicht hatte auf die Polizisten zu schiessen, auch als er sich kurz umdrehte und seine Waffe in Richtung der Polizisten hielt, tat er dies nur um sich kurz zu vergewissern, ob sie ihm hinterher rennen, und er wollte mit seiner Waffe nur Einschüchtern um fliehen zu können.

 

Woher willst Du das Wissen? Das was DU sagst ist nur eine Vermutung. Ich war selbst Dienstwaffenträger und sage Dir, das in so einem Moment Eigenschutz vorgeht. Schau Dir dass Video noch mal genau an und beobachte die Sicht der Kamera, dann  wirst Du feststellen das der Kameraträger sofort geschossen hat, ob die Polizistin, die nach den Schüssen von der Seite kommt überhaupt geschossen hat, ist nicht ersichtlich. Außerdem ist es den Bewohnern im Amiland durchaus bekannt, das sie mit der entsprechenden Konsequenzen zu rechnen haben, wenn im Beisein von Polizisten eine Waffe gezogen wird.

[Jägermeister]

Jens ist wohl morrisguns zweites Ich.

[Der Reservist]

 

In diesem Fall war der Mann eindeutig auf der Flucht, an seinen Bewegungsabläufen, kann man erkennen, das er nicht die Absicht hatte auf die Polizisten zu schiessen, auch als er sich kurz umdrehte und seine Waffe in Richtung der Polizisten hielt, tat er dies nur um sich kurz zu vergewissern, ob sie ihm hinterher rennen, und er wollte mit seiner Waffe nur Einschüchtern um fliehen zu können.

 

Sorry, wenn ich nicht die Absicht habe, zu schießen, dann lasse ich die Waffe da, wo sie ist - im Holster. Und eine(n) Polistin/Polizisten "einschüchtern" zu wollen - zudem noch mit einer Waffe - kann nur einem Vollhonk einfallen - zumindest in Amerika.

Abgesehen davon, kann man auch "auf der Flucht" auf jemanden schießen.

Wer eine Waffe zieht und sie (die Mündung) "zeigt", sollte auch damit rechnen, erschossen zu werden - ist bei uns zwar noch nicht ganz so üblich, wäre in einigen Fällen aber sicher besser gewesen.

Edited July 24, 2015 at 07:01 AM by Der Reservist

[Jens7319]

@‌ Erik, natürlich kann ich es nicht zu 100 % wissen, aber ich vermute sehr stark, das er so gedacht und auch gehandelt hätte, wie ich es beschrieb.

 

@‌ Jägermeister, nein ich bin ganz sicher nicht das zweite ich von morrisgun, sondern ich bin eine eigenständige Person.

 

@‌Reservist, ja er hat natürlich sehr unklug gehandelt, indem er seine Waffe zog und die Polizisten damit einzuschüchtern versuchte, und dies hat ihn ja dann auch leider sein Leben gekostet.

Aber, es hätte natürlich auch anders kommen können, das ist mir schon klar.

Es hätte ja auch ein abgebrühter Gewaltverbrecher, dem eventuell wieder eine lange Gefängniss-Strafe bei erfolgreicher Verhaftung gedroht hätte, sein können.

Dieser hätte dann aber auch anders gehandelt, denn er hätte z.B. blitzschnell die anwesenden Polizisten durch gezielte Kopfschüsse handlungsunfähig gemacht, um erfolgreich fliehen zu können.

Aber so ein abgebrühter Gewaltverbrecher war der Mann in diesem Fall nicht, und deswegen finde ich es sehr bedauerlich, das man ihn gleich mit mehreren gezielten Schüssen erschossen hat.

 

[Jägermeister]

Quatsch. Scheinbar hast Du eine andere Realitätswahrnehmung. So wie morrisgun auch.

[General]

 

Aber, es hätte natürlich auch anders kommen können, das ist mir schon klar.

Es hätte ja auch ein abgebrühter Gewaltverbrecher, dem eventuell wieder eine lange Gefängniss-Strafe bei erfolgreicher Verhaftung gedroht hätte, sein können.

Dieser hätte dann aber auch anders gehandelt, denn er hätte z.B. blitzschnell die anwesenden Polizisten durch gezielte Kopfschüsse handlungsunfähig gemacht, um erfolgreich fliehen zu können.

Aber so ein abgebrühter Gewaltverbrecher war der Mann in diesem Fall nicht, und deswegen finde ich es sehr bedauerlich, das man ihn gleich mit mehreren gezielten Schüssen erschossen hat.

 

Ein bisschen viel hätte, hätte. meinst nicht auch! Man kennt das ganze Vorspiel nicht, warum der Mann nach draußen "begleitet" wurde, oder warst Du dabei? Dann lass uns doch teilhaben an Deinem Detailwissen. So bleibt übrig: Mann wird nach draußen begleitet, ohne eine für ihn "erkennbare Bedrohungssituation" durch die Polizei. Ohne ersichtlichen Grund zieht er eine Waffe die ich mit der eingeschränkten Sichtweise auf dem Video als "Scharf" einstufe. Sofortige Eigensicherungssituation gegeben. Der Mann "flieht" mit der gezogenen Waffe. Garantiert (ich habe hier keinen Ton) wurde er aufgefordert die Waffe wegzuwerfen und stehen zu bleiben. Tut er nicht, nun kann man aber in dieser Situation jeder Drehung oder Bewegung mit der Waffe in der Hand als klassische Notwehrsituation sehen und auch entsprechend handeln. Hier vermag ich kein falsches Handeln zu erkennen. Auf was hätten denn Deiner Meinung nach die Beamten warten sollen bis er aufgibt, bis er Deckung nimmt und schießt oder hätten Sie das ganze ignorieren sollen und wären Ihres Weges gezogen.. Wie eine Hinrichtung sah das ganze nun Beileibe nicht aus. Ich denke es ist schwierig das aus der Ferne zutreffend zu beurteilen, siehe den Eingang meiner Antwort. Es war zum einen keiner dabei und zum anderen kennt man nicht den Hintergrund der Geschichte.

 

[Wolpertinger]

Ich seh da jetzt keinen Fehler der Polizei! Er wurde nicht bedroht, zog dennoch eine Waffe und bekam dafür die Rechnung! Denke nicht dass er denen nur die Waffe zeigen und über die Vorzüge bzw Nachteile seiner Waffe diskutieren wollte! Für mich sieht das weglaufen eher danach aus um etwas Abstand zu bekommen um dann, ohne die Gefahr entwaffnet zu werden, das Feuer auf die Beamten zu eröffnen....ist aber so wie alles andere hier Spekulation!

[Jens7319]

Quatsch. Scheinbar hast Du eine andere Realitätswahrnehmung. So wie morrisgun auch.

@Jägermeister, nein  das ist kein Quatsch, und ich habe ganz sicher keine andere Realitätswahrnehmung, sondern mir wird nachgesagt, das ich ein sehr realitätsbezogener Mensch bin.

Außerdem gibt es keine andere Realität, eine Realität gibt es nur einmal, nämlich dann wenn es wirklich DIE REALITÄT ist.

Und ein Vorschlag von mir zur Realität, lasst uns doch hier im Forum, unsere realen Namen nennen, ich hätte damit kein Problem.

Ich fange auch gern damit an, mein realer Name ist Jens Bodenstein.

Na, wer von den Damen und Herren hier im Forum, schreibt hier auch öffentlich seinen Namen, und "versteckt" sich nicht hinter einem Nickname...!?

Viele Leute in den Foren, "verstecken" sich nämlich hinter einem Nickname, weil sie sich erst dann trauen, bestimmte persönliche Ansichten zu schreiben.

Aber Menschen die zu dem was sie öffentlich schreiben auch stehen, das sind ehrliche und aufrichtige Menschen.

 

 

[Jägermeister]

Ich fange auch gern damit an, mein realer Name ist Jens Bodenstein.

Janee, is klar...

Persoscan griffbereit?

Im Gegensatz zu Dir aka morrisgun 2.0 ist mein Name nicht nur bekannt, sondern steht sogar für das Forum hier.

[Der Reservist]

 

 

@‌Reservist, ja er hat natürlich sehr unklug gehandelt, indem er seine Waffe zog und die Polizisten damit einzuschüchtern versuchte, und dies hat ihn ja dann auch leider sein Leben gekostet.

Aber, es hätte natürlich auch anders kommen können, das ist mir schon klar.

Es hätte ja auch ein abgebrühter Gewaltverbrecher, dem eventuell wieder eine lange Gefängniss-Strafe bei erfolgreicher Verhaftung gedroht hätte, sein können.

Dieser hätte dann aber auch anders gehandelt, denn er hätte z.B. blitzschnell die anwesenden Polizisten durch gezielte Kopfschüsse handlungsunfähig gemacht, um erfolgreich fliehen zu können.

Aber so ein abgebrühter Gewaltverbrecher war der Mann in diesem Fall nicht, und deswegen finde ich es sehr bedauerlich, das man ihn gleich mit mehreren gezielten Schüssen erschossen hat.

 

Hast du schon mal mit einer GK-Pistole geschossen? Hast du einmal versucht, im Laufen und zusätzlich beim umdrehen "gezielte Kopfschüsse" abzugeben?

Er hat eine Waffe auf eine Beamtin gerichtet - zudem wahrscheinlich noch auf einen ebenfalls bewaffneten Kameramann - und er hat den "kürzeren gezogen". Man muß kein "abgebrühter Gewaltverbrecher" sein, um mit einer Schußwaffe Verletzungen zuzufügen, die von leicht über schwer bis tödlich gehen. Manchmal trifft auch der dümmste Ochse mit einer Waffe und tötet jemanden dabei - wäre es in deinen Augen besser gewesen, die Polizistin oder der Kameramann wäre gestorben?.

Noch einmal meine klare Meinung, wer eine Schußwaffe auf eine andere Person (in diesem Fall auch noch eine Polizistin) richtet, hat sich die Folgen selbst zuzuschreiben - er landet dann u. U. halt in der Kühlkammer des Leichenschauhauses

Edited July 24, 2015 at 01:01 PM by Der Reservist

[Glockologe]

Lieber Jens,

 

Du beweist haarklein die Annahme des Minigolfhooligans, den ich übrigens sehr schätze. Wie oft hast Du das Video angesehen und eventuell angehalten. Wenn ich dich in so ein Simunition-Szenario (oder mit RAMs) schmeisse, kannst Du möglicherweise nachher nich mal die Hosenfarbe des Täters angeben, hast eine hohe krachzende Stimme, zitternde Hände und verspürst Übelkeit. Der Polizist war ein cooler Hund. Hör dir nur mal seine Stimme nach dem Waffengebrauch an.

Aber auch der hatte keine Zeit zum denken, keine nahe Deckung und alle Signale, die nach sofortigen, drastischen Waffeneinsatz schreien:  Verdächtiger (entsprach der Beschreibung un einer Fahndung), widersetzt sich gewalttätig der polizeilichen Maßnahme, zieht eine Schußwaffe.

Wie viele Leben hätte ein Zögern kosten können? War es eine SSW?. Dumm gelaufen, Putativnotwehr.

Übrigens, das amerikanische Recht bezeichnet sowas nicht als Self Defense, sondern Justifiable Homicide.

Denk über den Begriff nach.

Edited July 24, 2015 at 05:01 PM by Glockologe
Satzzeichen

[Mutter]

@ Erik, also für mich sieht es so aus, als ob die Polizistin schiesst, sie ist ja  kurz vorher sehr über die Waffe von ihm erschrocken, und schiesst ihm dann sofort mehrere gezielte Schüsse hinterher.

Natürlich muss man mit entsprechender Gegenwehr rechnen, wenn man eine Schusswaffe auf Polizei-Beamte richtet, aber ich finde, es sollte möglichst immer eine der Situation angemessene Gegenwehr erfolgen. Und das Wichtigste sollte es sein, das Leben zu schützen und nicht sofort mehrere gezielte Schüsse abzugeben.

Der Mann ist sicherlich an den Schüssen gestorben, und das obwohl eventuell nur ein kaputtes Rücklichtglas an seinem Auto vor dem Imbiß war, welches die Polizisten klären wollten.

In diesem Fall war der Mann eindeutig auf der Flucht, an seinen Bewegungsabläufen, kann man erkennen, das er nicht die Absicht hatte auf die Polizisten zu schiessen, auch als er sich kurz umdrehte und seine Waffe in Richtung der Polizisten hielt, tat er dies nur um sich kurz zu vergewissern, ob sie ihm hinterher rennen, und er wollte mit seiner Waffe nur Einschüchtern um fliehen zu können.

 

Hier hat auf jeden Fall die viel gerühmte Drohwirkung der Waffe nicht funktioniert

Also man kann die Aktion der Polizei durchaus für unangemessen halten. Wer allerdings den Faktor Mensch einbezieht, wird schnell merken, dass auch ein Überreaktion überhaupt nicht zu vermeiden ist.

Für den Polizisten bestand nach Ziehen der Waffe durch den Verdächtigen subjektiv Todesgefahr. Das ist seine Realität. Die daraufhin ablaufenden Prozesse im Körper sind sehr komplex und laufen nicht nach einem rationalem Muster ab. Was aber sehr auber in ihm ablief, war der Überlebenskampf. Der setzte gut trainiert ein.

Das ist auch das einzige, was man noch erwarten kann. Beinahe alle Slots die man zur Verfügung hat, sind nämlich in solch einer Situation belegt und somit ist auch ein möglicherweise überzogenes Handlen ohne jede Alternative. Es sind ünerhaupt keine Kapazitäten vorhanden, um diese Situation rational zu lösen. Jedenfalls nicht für den offensichtlich gut geschulten Streifenpolizisten.

[Jens7319]

Janee, is klar...

Persoscan griffbereit?

Im Gegensatz zu Dir aka morrisgun 2.0 ist mein Name nicht nur bekannt, sondern steht sogar für das Forum hier.

Ach Herr Jägermeister, Du scheinst keine gute Menschen-Kenntnis zu haben, denn wenn Du sie hättest, dann würdest Du herauslesen können, das ich eine eigenständige Person und nicht eine Zweit-Anmeldung von morrisgun bin.

[Jens7319]

Lieber Jens,

 

Du beweist haarklein die Annahme des Minigolfhooligans, den ich übrigens sehr schätze. Wie oft hast Du das Video angesehen und eventuell angehalten. Wenn ich dich in so ein Simunition-Szenario (oder mit RAMs) schmeisse, kannst Du möglicherweise nachher nich mal die Hosenfarbe des Täters angeben, hast eine hohe krachzende Stimme, zitternde Hände und verspürst Übelkeit. Der Polizist war ein cooler Hund. Hör dir nur mal seine Stimme nach dem Waffengebrauch an.

Aber auch der hatte keine Zeit zum denken, keine nahe Deckung und alle Signale, die nach sofortigen, drastischen Waffeneinsatz schreien:  Verdächtiger (entsprach der Beschreibung un einer Fahndung), widersetzt sich gewalttätig der polizeilichen Maßnahme, zieht eine Schußwaffe.

Wie viele Leben hätte ein Zögern kosten können? War es eine SSW?. Dumm gelaufen, Putativnotwehr.

Übrigens, das amerikanische Recht bezeichnet sowas nicht als Self Defense, sondern Justifiable Homicide.

Denk über den Begriff nach.

Lieber Glockologe, bitte erläutere mir mal Deine Interpretation eines Minigolfhooligens !?

 

[Jens7319]

Hier hat auf jeden Fall die viel gerühmte Drohwirkung der Waffe nicht funktioniert

Also man kann die Aktion der Polizei durchaus für unangemessen halten. Wer allerdings den Faktor Mensch einbezieht, wird schnell merken, dass auch ein Überreaktion überhaupt nicht zu vermeiden ist.

Für den Polizisten bestand nach Ziehen der Waffe durch den Verdächtigen subjektiv Todesgefahr. Das ist seine Realität. Die daraufhin ablaufenden Prozesse im Körper sind sehr komplex und laufen nicht nach einem rationalem Muster ab. Was aber sehr auber in ihm ablief, war der Überlebenskampf. Der setzte gut trainiert ein.

Das ist auch das einzige, was man noch erwarten kann. Beinahe alle Slots die man zur Verfügung hat, sind nämlich in solch einer Situation belegt und somit ist auch ein möglicherweise überzogenes Handlen ohne jede Alternative. Es sind ünerhaupt keine Kapazitäten vorhanden, um diese Situation rational zu lösen. Jedenfalls nicht für den offensichtlich gut geschulten Streifenpolizisten.

Hallo Mutter, doch ich finde das in diesem Fall die Kapazität der sofort in Deckung springenden Polizisten möglich gewesen wäre. Mein antrainierter "Reflex", wäre in der Situation gewesen, das ich sofort aus dessen Schusslinie gesprungen wäre. Auch wenn ich mich dann beim Aufprall auf den harten Asphalt etwas verletzt hätte, wäre das für mich die wesentlich bessere Alternative gewesen, als sofort auf ihn zu schiessen. Das Leben zu schützen, geht für mich vor.

[Glockologe]

Ohje.,.,,

Geh einfach auf den Blog des Threadstarters und Du bist im Bilde.

Ich halte dich übrigens NICHT für eine Zweitidentität von morrisgun. Allerdings sehe ich, wie man leicht zu der Vermutung kommen kann. Auch Du hast die Neigung, dich über Themen auszulassen die weit außerhalb deiner Lebenserfahrung liegen.

[Jens7319]

Hast du schon mal mit einer GK-Pistole geschossen? Hast du einmal versucht, im Laufen und zusätzlich beim umdrehen "gezielte Kopfschüsse" abzugeben?

Er hat eine Waffe auf eine Beamtin gerichtet - zudem wahrscheinlich noch auf einen ebenfalls bewaffneten Kameramann - und er hat den "kürzeren gezogen". Man muß kein "abgebrühter Gewaltverbrecher" sein, um mit einer Schußwaffe Verletzungen zuzufügen, die von leicht über schwer bis tödlich gehen. Manchmal trifft auch der dümmste Ochse mit einer Waffe und tötet jemanden dabei - wäre es in deinen Augen besser gewesen, die Polizistin oder der Kameramann wäre gestorben?.

Noch einmal meine klare Meinung, wer eine Schußwaffe auf eine andere Person (in diesem Fall auch noch eine Polizistin) richtet, hat sich die Folgen selbst zuzuschreiben - er landet dann u. U. halt in der Kühlkammer des Leichenschauhauses

Hallo Der Reservist, ja ich trainiere regelmäßig mit GK-Pistolen.

Nein, da hast Du mich etwas falsch verstanden, ich meinte nicht das ein "abgebrühter" ( also einer der keinerlei Mitgefühl für andere Menschen hat ) Gewaltverbrecher, im laufen und zusätzlich beim umdrehen die gezielten Kopfschüsse abgegeben hätte, sondern so einer ( wenn er sehr gutt trainiert gewesen wäre ) wäre stehen geblieben, hätte einen sicheren Stand eingenommen und seine Kurzwaffe fest mit beiden Händen gehalten, und dann hätte er auf die anwesenden Polizisten blitzschnell jeweils einen gezielten Kopfschuss abgegeben. Dies wäre alles so schnell gegangen, das die Streifenpolizisten leider keine Möglichkeit gehabt hätten, sich selbst schützen zu können.

Edited July 25, 2015 at 08:41 AM by Jens7319