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BMEL beauftragt Norm zur Geschosstötungswirkung


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Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung

Projektnummer 314‐06.01‐2813HS023

Abschlussbericht

über die Erarbeitung eines Entwurfs einer Technischen Richtlinie für Jagdgeschosse (TRJ)

Beat P. Kneubuehl
Dr. sc. forens., Dr. med. h. c., Dipl.-Mathematiker 

 http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Landwirtschaft/Wald-Jagd/BLE-Abschlussbericht-Jagdmunition.pdf?__blob=publicationFile

 

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Wenn am Ende die ermittelten Daten nicht mit der jagdpraktischen Realität übereinstimmen, kann dies an den genannten Schätzungen und erfahrungswerten liegen, die man einfließen lasen hat. Damit erhält man dann eben ein falsches Ergebnis.

Den zweiten Punkt den ich hinterfrage, ist der Gelatine-/Seifenbeschuss. Bei den bevorzugten und tödlich wirkenden Kammerschüssen werden diese Zielwiderstände nicht erreicht und dadurch sind auch diese Energieabgaben illusorisch. Trotzdem ist ein Treffer dort wirksam.

Leider orientiert man sich auch in dieser Studie unnötig an den Vorgaben im BJagdG. Der Auftraggeber hat leider versäumt einen bessere formulierten AUftrag abzugeben. Man hätte ja mal ganz global erforschen können, was denn bis wohin tötet.

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Grundsätzlich gebe ich Dir beim zweiten Einwand recht. Nur wie willst Du sonst die Kammer simulieren? Ich denke, dass das Lungengewebe bei den Geschossgeschwindigkeiten und Druckverhältnissen (Wasser wird hart wie Beton) ganz gut mit diesen Beschussmedien simuliert werden kann. Ein Knochentreffer ist dann nicht Worst, sondern Best Case.

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Ich würde meinen, dass man den Auftrag SO nicht erfüllen kann.

Man soööte dem Auftragnehmer den Auftrag grundsätzlicher untersuchen lassen. Was bedarf es tatsächlic (und nicht anhand vorgegebener Kriterien des BJagdG) um wirkungsvoll und tierschutzgerecht zu töten.

Die Trefferlage ist dabei jedem Jäger bekannt. Haupt und Träger, danach hohe Kammer, dann tiefe Kammer. Aus jagdpraktischer Sicht ist der hoher Kammertreffer der empfehlenstwerte.

Dann muss man schauen, was bei welchem Wild dort wirkt. Das ist dann aber deutlich umfangreicher und sehr viel teurer.

Anders meine ich aber, wird man zu keinem belastbarem ergebnis kommen. Der hier gewählte Ansatz hat sich bereits selbst widerlegt. errechnete Werte und Realität passten nicht zusammen. Die gewählten Parameter damit offensichtlich falsch.

Ich bin mir bspw. sicher einen durchschnittlichen Keiler sicher mit einer. 223 Rem mit geeignetem Geschoss erlegen zu können. Das wird aber garnicht erst geprüft. Anders herum ist bemerkt worden dass das Prüfschema bei 223 nicht passt.

Edited by Mutter
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Mutter alles korrekt, was Du anführst, nur den Einsatz der .223 Rem bzw. 224 Geschosse auf Hochwild, läßt das BJagdG nicht zu, damit hat man sich hier schon auf ein Ausschlußverfahren impliziert geeinigt.Nur leider hat man die Möglichkeiten hier eine Vereinfachung einzuführen bzw mal wissenschaftlich die bisherigen Energiewerte auf ihre Praxistauglichkeit untersuchen und dann ggf diese zu streichen bewußt (?) zur Einführung dieser Verschärfung und nichts anderes ist es meiner Meinung nach unterlassen. Unabhängig von Kammertreffern kann man auf wesentlich weitere Entfernungen das Stück wirkungsvoll töten, als hier die Ergebnisse aussagen. Die unseelige Folge wird über kurz oder lang sein, das Kaliber mäßig aufgerüstet werden muß, um diese ach so tollen Vorgaben erfüllen zu können. Damit meine ich eine Überdimensionierung hinsichtlich Leistung, nur um diese Gradienten Ergebnisse erfüllen zu können. Wie das für Wiederlader ausgehen wird steht noch in den Sternen, gerade da aber gibts es genau 0 Handlungsbedarf, da Präzision v. Fabrikladungen an abgestimmte Ladungen nicht mal ansatzweise herankommen. Komische neue Herangehensweise für die Erstellung von Gesetzen!

Edited by BlaserR8
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Gerade die Erfahrungen haben doch dazu geführt, dass die aktuellen Vorgaben im BJG mit 5,6mm Mindestgeschossdurchmesser nebst 1.000 Joule auf 100m sowie 6,5mm Mindestgeschossdurchmesser und > 2.000 Joule/100m festgelegt wurden. Was soll es bringen, daran zu rütteln? Der komplette Waffenbestand deutscher Jäger ist darauf ausgerichtet. Nur mal so als Hinweis.

Und Grenzkaliber wie z.B. die .243 Winchester mögen die 2.000 Joule auf 100m bringen, sind aber mit nur 6mm Geschossdurchmesser eben nur für Rehwild zugelassen. Natürlich funktionieren die auch auf Hochwild, wie Österreich mit der Zulassung auf Gams beweist. Aber deswegen ALLES über den Haufen werfen? Wozu?

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Es ist eh schon nicht mehr einheitlich geregelt. In BW tuts auch die .223 auf Schwarzwild (Frischlinge) usw.

Diese Fantasiegrenzen kann man auch sachlich prüfen und dementsprechend anpassen. Das kann man dann über das BJagdG oder wie bislang praktiziert über Änderungen in den LJagdG einfach regeln.

Des Jägers Bestand ist kaum gefährdet, wenn man die Vorraussetzungen anpasst. Es geht ja eher um Downsizing. "Mehr" wird dadurch nicht ausgeschlossen.

Über den Haufen kann man es schmeissen, weil die alten Regelungen willkürlich sind. Diese anzupassen, ist daher nur folgerichtig.

Ich würde bspw. bedenkenlos mit der .300 Whisper auf 45m an der Kirrung auf die braunen Wutzen schießen und diese damit sicher und tierschutzgerecht erlegen. Die Norm geht einfach an der Realität vorbei.

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Wer schießt braune Wutzen, wenn da Überläufer dabei sind? Du solltest Deine jagdliche Realität vielleicht einmal mit der richtigen Realität versuchen übereinzubringen. Für diese höchst seltenen Momente willst Du also das Jagdrecht anpassen, um 0,5€ an einer Patrone sparen zu können? Mit der Gefahr bei der Anpassung, eine der üblichen Verschlimmbesserungen zu riskieren? Manchmal verstehe ich die Leute einfach nicht...

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Nicht ganz so. Auch die Überläufer würden nebenher sicher mit der .223 gelegt werden können.

Die Sache ist der ganzheitliche Ansatz. Wenn wir doch jetzt dabei sind und eine Zertifizierung für Jagdgeschosse erfolgen wird, dann hätte ich gern einen kompletten Ansatz.

Die Berechnung der Jagdtauglichkeit unter den vorgegeben Grenzen hat nun eindeutig erbracht, dass die Berechnungen für die Zertifizierungen nicht mit der jagdlichen Realität übereinstimmen. Wenn man das also weiß MUSS aus meiner Sicht einiges überprüft werden. Dazu zählen zuerst die willkürlichen Grenzen. Ich sehe diese nach oben garnicht i Gefahr, denn die Realität (auch im Ausland) zeigt, das es auch anders und meist kleiner geht.

Sollte sich wiedrrum herausstellen, dass unsere jetzigen Grenzen weder tierschutz- noch jagdgerecht sind, bin ich der Erste der für eine entsprechende Anpassung stimmt. Das sind wir dem Geschöpfe schuldig. Zu erwarten ist das allerdings nicht.

Fazit: Eine wissenschaftliche Untersuchung bezüglich jagdlicher Wirksamkeit finde ich wünschenswert. Diese erfolgt gerade sowieso. Derzeit ist das Verfahren fehlerbehaftet. Daher sollte der gesamte Vorgang auf den Tisch.

Es geht nicht ums sparen an der Patrone. Es geht um die Freiheit der Nutzung einer ausreichenden Jagdmunition ohne Eingrenzung durch willkürliche Festlegungen.

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Nicht ganz so. Auch die Überläufer würden nebenher sicher mit der .223 gelegt werden können.

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Fazit: Eine wissenschaftliche Untersuchung bezüglich jagdlicher Wirksamkeit finde ich wünschenswert. Diese erfolgt gerade sowieso. Derzeit ist das Verfahren fehlerbehaftet. Daher sollte der gesamte Vorgang auf den Tisch.

Es geht nicht ums sparen an der Patrone. Es geht um die Freiheit der Nutzung einer ausreichenden Jagdmunition ohne Eingrenzung durch willkürliche Festlegungen.

Sicherlich kannst Du auch einen Hirsch mit der .222 Remington erlegen. Das ist in meinem Bekanntenkreis sogar schon geschehen. Im Rahmen der deutschen Jagdausübung und vollkommen legal. Ist das aber zielführend? Ich denke nicht, weil einfach die Reserven für einen schlechten Treffersitz fehlen.

Wissenschaftlich Untersuchungen sind gut, sofern nicht das herauskommen muss, was der Auftraggeber wünscht. Ich glaube den Vögeln in Berlin kein Stück mehr.

Was versprichst Du Dir von dieser Freiheit? Ich verstehe den Ansatz einfach nicht. Und willkürlich sind die Festlegungen eben nicht, es sind jahrzehntelange Erfahrungen, die diese Werte ins Jagdgesetzgebung brachten. Sie funktionieren, haben sich bewährt und sind leicht zu verstehen. Warum also dran rütteln?

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Weil sie eben doch willkürlich sind, funktionieren die Berechnungen für die Zertifizierungen nicht. DAS führt dann wiederum zu den von dir befürchteten Auswüchsen. Daher muss eine klare Datenlage her.

Was ich mir erhoffe? Bspw. mit der .300 AAC an der Kirrung legal erlegen zu können oder einen Frischling mit der .223 mitzunehmen, sprich einfach auch weid- und tierschutzgerecht zu jagen und dabei fobendrein ehlerhaftes auszusortieren. Eine Vorgabe von 6,5 und 2000J/100m ist z.B so ein Unsinn wenn einer das mit nem FMJ tun soll. Andererseit bfinden sich wirksame Kombinationen unterhalb von 6,5 und 2000J/100m. Dazu muss nur ein vernünftiges Patrönchen kreiiert werden.

Wer sich im Jagdkreise mal bezüglich nötiger Kaliber umhört, befindet sich schnell im Märchenwald. Ich sehe da viel Nachholbedarf.

Ziel der JAgd muss es einfach sein tierschutzgerecht und damit jagdgerecht zu erlegen.

Edited by Mutter
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Mal vom Laien in die Diskussion geschmissen: Kann nicht manchmal die technische Entwicklung jahrelange Erfahrung, obsolet machen?

Natürlich kann sie das. Ich denke da vor allem an die gebondeten Geschosse. 

Mutter führt hier allerdings zum einen an, dass der teutonische Waidmann keine Veränderungen im Waffenschrank befürchten, da bezahlen muss, sagt aber andererseits, das man eben neue Kaliber kreieren muss, um die neuen Anforderungen zu erfüllen.

Ich vermute, da spielt vor allem die eigene Vorliebe für das AR15-System eine große Rolle. Ist legitim, nur müssen > 95 % der restlichen Jäger darunter leiden eben durch neue Waffenkäufe. Insofern beißt sich imho das Argument.

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Ja, da ist es sogar ganz ähnlich. Zudem hat sich überall die Munitionsentwicklung mächtig ins Zeug gelegt.

Für ist das genauso elendig, wie die vermaledeite Kaliberdiskussion beim Militär. Da unterstellt man der .223 wäre ein unzureichendes Kaliber. Allein die Aussage ist ja schon laienhaft.

Die verwendete Ausführung ist sicher nicht optimal, aber bereits ein .223 V-Max dürfte die größtmögliche Wirkung erzielen. Es kommt eben darauf an.

Das macht es im jagdlichen Beeich aber auch so schwierig. Wer soll denn bitte die vielen Geschosse mit entfernungsangaben versehen?

So wie das Projekt der Zertifizierung von Jagdmunition gerade läuft, sollte es schleunigst gestoppt werden.

Mal wieder der Vergleich eines zugelassenen 6,5x55 in FMJ gegen ein entsprechend beschleunigtes Deformationsgeschoss in .223. Ich wüsste welches eher die gewünschte Wirkung erzielt. Das Geschoss kann tief genug eindringen, dabei den Geschossdurchmesser locker deutlich über den Durchmesser des genannten 6,5 FMJ aufpilzen und mehr Energie abgeben. Der Vergleich zeigt eigentlich deutlich, dass die derzeitigen Vorgaben überarbeitungsbedürftig sind.

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Natürlich kann sie das. Ich denke da vor allem an die gebondeten Geschosse. 

Mutter führt hier allerdings zum einen an, dass der teutonische Waidmann keine Veränderungen im Waffenschrank befürchten, da bezahlen muss, sagt aber andererseits, das man eben neue Kaliber kreieren muss, um die neuen Anforderungen zu erfüllen. Ich vermute, da spielt vor allem die eigene Vorliebe für das AR15-Sytem eine große Rolle. Ist legitim, nur müssen > 95 % der restlichen Jäger darunter leiden eben durch neue Waffenkäufe. Insofern beißt sich imho das Argument.

Nein, nein. So einfach denke ich tatsächlich nicht. Ich jage auch eher klassisch, weil ich es für geeigneter halte. Außerdem wäre kein einziger Jäger betroffen, wenn auch kleinere Kaliber mit geeigneteren Geschossen ebenfalls zugelassen werden. Wo soll da eine "Gefahr" sein?

Man muss auch keine neuen Kaliber kreiieren. Der Markt ist nun wirklich gut gefüllt. wenn einer ein besseres hat, kann er es aber gern anbieten. Der Markt entscheidet.

 

Ich möchte ganz einfach, dass wir vernünftig der Jagd nachgehen. Mehr nicht.

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Das Beispiel hinkt, da kein denkender Waidmann mit einem VM auf Schalenwild schießt.

Genau, es gibt aber auch nicht denkende Weidmänner. Darum sollte das bei einer Zertifizierung auch nicht mehr möglich sein. Es gibt aber auch andere untaugliche Varianten und umgekehrt ausgeschlossene taugliche Varianten. Einige Bundesländer beginnen bereits eigene Wege zu gehen. Auch diese Auswüchse sollten eingebremst werden können. Schau dir mal an, was auch an untauglichen bleifreien plötzlich gesetzlich zulässig wäre.

Es wird nun einmal zertifiziert werden (denk mal zurück an meine deutlcihe Warnung diesbezüglich zu Carstensen, da fandest du es noch i.O.). Nun soll das auch vernünftig ablaufen und nicht so ein Unsinn werden. Dabei meine ich auch ausdrücklich, dass geprüft wird, ob bei einem gebondeten Geschoss überhaupt nennenswert Blei im Wild verbleibt. Bislang wurde diese dumme Diskussion immer über TM Geschosse geführt.

Wenn, dann möchte ich einfach, dass dies solide abläuft. Eine Gefahr kann ich wirklich nicht erkennen.

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Genau, es gibt aber auch nicht denkende Weidmänner.

...

Wenn, dann möchte ich einfach, dass dies solide abläuft. Eine Gefahr kann ich wirklich nicht erkennen.

Ich habe ja nun schon einiges erlebt bei der Jagd, auch nicht so erfreuliche Dinge. Ich habe auch schon vieles gehört auf Jagden. Aber noch nie, das ein Jäger auf ein gesundes Stück Schalenwild mit VM zum Zwecke der Erlegung geschossen hat. Noch nie.

...

Solide ist ok, bei unseren Beherrschern als Auftraggeber habe ich da aber meine Zweifel. Und die Gefahr kann ich Dir anhand eines einfachen Beispiels aus meinem beruflichem Alltag erläutern:

Jeder hat schon einmal von den landläufig bei Verbrauchern als FH-Türen bekannten Feuerschutzabschlüssen gehört. Im Fachjargon als T30, T30-RS (60, 90 und 120 analog) bezeichnet. T steht für Tür, 30 für eine halbe Stunde Feuerbeständigkeit und der mögliche Zusatz RS für Rauchschutz(abschluß). Jeder ist mit dieser Systematik leicht zurechtgekommen, da nicht zu missverstehen. Jeder ist vor allem der Handwerker vor Ort, der die Dinger einbauen muss. Hier Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerschutzabschluss

Nun ist im Zuge der EU diese Tür neu klassifiziert und umbenannt worden. Die Türbezeichnung neu ist z.B.:

EI230-C -> http://www.dana.at/media/3040634/t30_ei30_umstellungshinweise.pdf

Dieser Begriff geht ja noch. Nun werden aber die diversen Anbauteile (Obentürschließer in unterschiedlichen Ausführungen), Brandbeaufschlagung nur von innen, nur von außen, von beiden Seiten, etc. hinzugefügt, so das ein kryptischer Name entsteht, der nicht mehr sprechend ist. Selbst für planende Ingenieure werden Schulungen gehalten, weil irgendein Bürokratenhirni meinte, eine schon immer funktionierende Tür für ihren individuellen Einsatzzweck eindeutig bezeichnen zu müssen. Und sie nun dafür auch gebaut werden muss.

Fazit: Die alte Tür, die früher alles konnte, kostete ca. 20% weniger als die neue Tür, die heute auf Bestellung für den vorher festgelegten Einsatzzweck produziert wird. Keine Lagerhaltung mehr, dadurch lange Lieferueiten, alles beschissener geworden. Und das Beste: Tritt das Brandereignis nicht auf wie vorher geplant, erfüllt die Tür unter Umständen das Schutzziel nicht mehr...

Was ich damit sagen will: Nicht alles, was althergebracht ist, muss schlecht sein, nur weil es nicht bis auf das letzte Krümelchen wissenschaftlich ausformuliert oder untersucht wurde. Sofern es funktioniert, sehe ich keinen Grund, daran unnötig zu rütteln. Es kommt sicherlich nicht besser.

Edited by Jägermeister
Schlechtschreibung
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