Wochenendrätsel No. 18

[corrado26]

Heute mal etwas völlig anderes. Die kleine Pistole ist nicht militärisch, wenngleich doch europäisch. Sie ist in ihrer ganzen Linienführung, aber auch vom Design her und vor allem mit Blick auf das Schloss ganz besonders typisch für ein sehr eng umrissenes Herstellergebiet. Ich würde gerne wissen

1. woher dieses schöne Stück kommt

und

2. wie alt das Stück etwa sein könnte.

Gruß

corrado26

[Hollowpoint]

Ich weiß, ich bin ein Ignorant........aber statt den ganzen Vergoldungen und Verzierungen hätte sie der Puffe besser eine Kimme, ein Korn und einen eisernen Ladestock spendiert!

Schätze mal, die Pistole ist so ca. 300 Jahre alt.

GRUß

[mühleberg]

Hmm erinnert mich irgendwie an ein ähnliches Stück mit ähnlichen Verzierungen, welches ich mal vor langer Zeit in einem Museum sah. Wenn ich mich richtig erinnere stammte das ähnliche Stück aus England aus dem 17 Jahrhundert, jedoch weiss ich es bei dieser Waffe nicht aus welchem Land, vermute aber mal auch aus England. :?

[corrado26]

Ich weiß, ich bin ein Ignorant........aber statt den ganzen Vergoldungen und Verzierungen hätte sie der Puffe besser eine Kimme, ein Korn und einen eisernen Ladestock spendiert!

Schätze mal, die Pistole ist so ca. 300 Jahre alt.

GRUß

Da hast Du ganz gut geschätzt. Etwa 310 Jahre kommt hin. Aber Kimme und Korn waren völlig unnötig bei einem glatten Lauf. Außerdem vergiss nicht, Feuerwaffen waren nur im Stil der Zeit dekoriertes Beiwerk, die damalige Hauptwaffe war noch immer das Rapier oder der Degen, der Püster nur für den äußersten Notfall auf kürzeste Distanz und dazu brauchte es keine Visiereinrichtung.

Du musst die Dinge immer in ihrem Zusammenhang sehen. Heutige Feuerwaffen sind ja schließlich auch in einem Stil gefertigt, der heutigen Maßstäben entspricht. Nicht anders war das Ende des 17. Jahrhunderts. Die Pistole mit ihren aus heutiger Sicht völlig unnötigen Schnörkeln war damals für ihren Benutzer ein ganz alltäglicher Gegenstand, an dem es sicherlich nichts auszusetzen gab. Eben, weil alle Dinge des täglichen Lebens mehr oder weniger im Geschmack der Zeit "verschnörkelt" waren.

Wir machen heute immer den gleichen Fehler: Wir übertragen unser Wissen, unser Stilempfinden, unser Geschichtsverständnis auf Generationen, die hunderte von Jahren vor uns gelebt haben. Das aber kann aus verständlichen Gründen nicht funktionieren. Oder meinst Du, daß ein Sammler in 500 Jahren nachvollziehen kann, mit welch bescheuerter Munition und noch bescheuerteren Primitivwaffen die Leute zu Beginn des 21. Jahrhunderts herumgefuchtelt haben? Die amusieren sich über Dich ebenso, wie Du Dich über den alten Püster aus dem 17. Jahrhundert amüsierst. Vergiss' nie, es gibt nichts altmodischeres als das Zeug von heute, denn schon morgen ist es total out!

Gruß

corrado26

[Völker]

Das Schloß erinnert mich irgendwie an ein französisches Batterieschloß.

Auch die Form könnte eventuell zu einer französischen Pistole um 1750 passen.

Habe aber keine Ahnung.

[corrado26]

Ja, mit dem Steinschloss ist sie mindestens 195 Jahre alt. 1800/1810 kam ja dann irgendwann Perkussion.

Das sie nicht militärisch ist, sieht man am hölzernen Ladestock. Da gabs nämlich soweit ich weiß keine, ich lass mich jedoch gerne eines Besseren belehren!

So wie es auf dem Bild aussieht ist sie auch nicht sehr groß, was?

Keine genaue Ahnung aber wird wohl eher ein Vorzeigestück sein... bei der Jagd in adeligen Kreisen als Fangschuss-Lösung o.Ä.

Das Alter haben wir inzwischen ja geklärt. Aber das mit der Perkussionszündung bedarf doch noch einer kleinen Korrektur. Zwar hat der englische Pfarrer Alexander Forsyth schon 1805 das erste Perkussionsschloss hergestellt, auf welches er 1807 auch ein Patent erhielt. Bis jedoch dieses neue System soweit entwickelt war, wie wir es heute kennen und damit allgemein gebräuchlich werden konnte, dauerte es doch noch eine ganze Zeit. Die erste ordonnanzmäßige Feuerwaffe mit Perkussionsschloss entstande in Frankreich, es war die Offizierpistole M 1833, allgemein wurde die Perkussionszündung um 1840 eingeführt, wenngleich es natürlich auf dem zivilen, jagdlichen Sektor bereits früher verschiedenste Perkussionssystem gab, die sich oft aber in keiner Weise bewährt haben.

Gruß

corrado26

[Hollowpoint]

Corrado, selbst vor 310 Jahren hätte eine ordentlich mit einer Pflasterkugel geladene glattläufige Pistole MIT Kimme und Korn besser geschossen als ohne.

Ohne Visierung ist die realistische Einsatzdistanz 1-3 Meter. MIT Visierung hätte man mit der Waffe sicher 10-12 m weit GEZIELT schießen können (und auch getroffen)!

Und ein eiserner Ladestock wäre auf jeden Fall haltbarer gewesen, als ein hölzerner.

Dein Vergleich mit den Sammlern in 500 Jahren hinkt ein wenig.

Heutige Militär- und Sportwaffen bleiben in der Regel nicht unter ihren Möglichkeiten (zumindest die jeweiligen Spitzenmodelle nicht). Das heißt, es wird alles verbaut, was gut, teuer und effizient ist.

Auch Ende des 17. Jahrhunderts hatten Büchsenmacher schon die Kimme-und-Korn-Visierung gekannt. Vielleicht hatte das eine oder andere Genie bereits eine verstellbare Visierung entwickelt?!? :? Auch ein eiserner Ladestock war damals nicht völlig Science Fiction. Aber diese Waffe wurde offenbar für einen statussüchtigen Edelmann gebaut, einen eitlen Gecken, dem Glanz und Gold wichtiger waren, als eine für damalige Verhältnisse maximal effiziente Waffe. Also wahrscheinlich nicht für einen Kämpfertyp.

Außerdem frage ich mich, warum eine solche ZIVILE Backup-Waffe (sicher war damals die Hauptwaffe ein ordentliches Rapier) nicht einen gezogenen Lauf hatte! Schnelles Nachladen war da wohl eher nicht die oberste Priorität.

Andererseits hast Du aber auch Recht! Es ist für uns heutige Menschen schwierig sich in die Mentalität unserer Vorfahren, die Ende des 17. Jahrhunderts gelebt hatten, hineinzudenken. :?

Vielleicht hatten sie einen höher entwickelten Sinn für Ästhetik als für Effizienz?!? :?:

GRUß

[mühleberg]

Welches Kaliber hat denn diese Waffe etwa 14,5 mm bzw. kleiner oder grösser?

[corrado26]

Das Schloß erinnert mich irgendwie an ein französisches Batterieschloß.

Deine Erinnerung trügt nicht, aber:

Wenn Du Dir mal den Hahn anschaust mit dem großen Ring an der Hahnlippenschraube und wenn Du vor allem beachtest, daß die Schlagfeder AUSSEN am Schlossblech angebracht ist und von AUSSEN auf die vordere Zehe des Hahn drückt, dann wird auch Dir klar, daß das mit Frankreich eigentlich nichts zu tun haben kann. Oder? Auch handelt es sich im eigentlichen Sinne nicht um ein Stein- sondern um eine besondere Form des Schnappschlosses mit einem ganz speziellen Namen.

Gruß

corrado26

[mühleberg]

Auf die Gefahr hin das ich mich jetzt voll blamiere Aber doch nicht etwa ein Schnapphahnschloss? :?

[corrado26]

Corrado, selbst vor 310 Jahren hätte eine ordentlich mit einer Pflasterkugel geladene glattläufige Pistole MIT Kimme und Korn besser geschossen als ohne.

Ohne Visierung ist die realistische Einsatzdistanz 1-3 Meter. MIT Visierung hätte man mit der Waffe sicher 10-12 m weit GEZIELT schießen können (und auch getroffen)!

Und ein eiserner Ladestock wäre auf jeden Fall haltbarer gewesen, als ein hölzerner.

Dein Vergleich mit den Sammlern in 500 Jahren hinkt ein wenig.

Heutige Militär- und Sportwaffen bleiben in der Regel nicht unter ihren Möglichkeiten (zumindest die jeweiligen Spitzenmodelle nicht). Das heißt, es wird alles verbaut, was gut, teuer und effizient ist.

Auch Ende des 17. Jahrhunderts hatten Büchsenmacher schon die Kimme-und-Korn-Visierung gekannt. Vielleicht hatte das eine oder andere Genie bereits eine verstellbare Visierung entwickelt?!? :? Auch ein eiserner Ladestock war damals nicht völlig Science Fiction. Aber diese Waffe wurde offenbar für einen statussüchtigen Edelmann gebaut, einen eitlen Gecken, dem Glanz und Gold wichtiger waren, als eine für damalige Verhältnisse maximal effiziente Waffe. Also wahrscheinlich nicht für einen Kämpfertyp.

Außerdem frage ich mich, warum eine solche ZIVILE Backup-Waffe (sicher war damals die Hauptwaffe ein ordentliches Rapier) nicht einen gezogenen Lauf hatte! Schnelles Nachladen war da wohl eher nicht die oberste Priorität.

Andererseits hast Du aber auch Recht! Es ist für uns heutige Menschen schwierig sich in die Mentalität unserer Vorfahren, die Ende des 17. Jahrhunderts gelebt hatten, hineinzudenken. :?

Vielleicht hatten sie einen höher entwickelten Sinn für Ästhetik als für Effizienz?!? :?:

GRUß

Was Du anführts, stimmt alles ohne Ausnahme. Klar gab es gezogene Waffen, klar gab es metallene Ladestöcke, es gab sogar verstellbare Visierungen für Jagdwaffen, bei denen es ja schließlich auf einen guten Schuss ankam. Aber Dein letzter Satz trifft den Nagel auf den Kopf: Sie hatten vermutlich einen höher entwickelten Sinn für Ästhetik als für Effizienz!

Gruß

corrado26

[corrado26]

Welches Kaliber hat denn diese Waffe etwa 14,5 mm bzw. kleiner oder grösser?

Das Kaliber beträgt 14,1mm, der Lauf ist glatt.

Gruß

corrado26

[corrado26]

Auf die Gefahr hin das ich mich jetzt voll blamiere Aber doch nicht etwa ein Schnapphahnschloss? :?

Warum denn blamieren? Schnappschloss oder Schnapphahnschloss sind eigentlich zwei Begriffe für das gleiche Faktum. Landläufig wird diese hier vorliegende Art des Schlosses als "MIQUELET-Schloss" bezeichnet, welches seinen Ursprung in Spanien hatte, aber auch anderswo - wie an der fraglichen Pistole - auch verwendet wurde.

Festzustellen ist bis jetzt:

1. Die Pistole kommt nichts aus Frankreich,

2. siew kommt auch nichts aus England und

3. auch nicht aus Spanien.

4. Sie ist etwa 310 Jahre alt

Hinweis:

Sie kommt aus einem Waffenzentrum in einer berühmten Büchsenmacherregion, wo auch noch heute Waffen aller Art - zivil und militärisch - produziert werden.

Gruß

corrado26

[mühleberg]

Ich kenne nur zwei bekannte Waffenzentren namens Ferlach und Suhl wobei ich mir dies aber nicht vorstellen kann. Vielleicht kommt die Waffe ja auch aus Preussen, obwohl dies sehr wahrscheinlich nicht der Fall sein wird, wie ich vermute.

[Hollowpoint]

Sie kommt aus einem Waffenzentrum in einer berühmten Büchsenmacherregion, wo auch noch heute Waffen aller Art - zivil und militärisch - produziert werden.

Vielleicht Lüttich/Luik/Liège?

GRUß

[Califax]

Brescia?

[corrado26]

Brescia?

Volltreffer

Die Pistole wurde in Brescia gefertigt, das Ende des 17. Jahrhunderts eines der bedeutendsten europäischen Waffenzentren war. Berühmt wurde Brescia durch den tiefen Eisenschnitt, mit dem die dortigen Büchsenmacher die Schlösser und Bechlagteile dekorierten und es gibt fast keine hochadlige Waffensammlung in Europa, wo nicht Waffen aus Brescia zum Bestand gehören.

Gruß

corrado26

[corrado26]

Volltreffer

Die Pistole wurde in Brescia gefertigt, das Ende des 17. Jahrhunderts eines der bedeutendsten europäischen Waffenzentren war. Berühmt wurde Brescia durch den tiefen Eisenschnitt, mit dem die dortigen Büchsenmacher die Schlösser und Bechlagteile dekorierten und es gibt fast keine hochadlige Waffensammlung in Europa, wo nicht Waffen aus Brescia zum Bestand gehören.

Gruß

corrado26

P.S.: Kann mir mal einer verklickern, welchen Dienstgrad ich jetzt erreicht habe? So ein NATO-Zebra habe ich ja noch nie gesehen,tztztztztz.....

[Hollowpoint]

So'n Eitelkeitsdienstgrad (Uffz für Arme) hat's zu meiner Zeit bei der Truppe nicht gegeben!

Da war bei Hauptgefreiter (3 Pommes) Ende der Fahnenstange.

Wie wär's mit Generalstabsgefreiter/UA (7 Pommes mit Mayo)?!? :mrgreen:

GRUß

[Hollowpoint]

Ich frage mich, was es für einen Sinn macht, sich bei der Truppe als MANNSCHAFTSDIENSTGRAD für länger als 2 Jahre zu verpflichten?!? :?

Wenn schon, dann strebe ich doch lieber die Uffz-Laufbahn an und kriege beim Bund eine Berufsausbildung.

GRUß

[Hollowpoint]

Also zu meiner Zeit hatten etliche Uffze lediglich einen geringfügig höheren IQ als ein Kieselstein.

Soooo hohe Anforderungen hatten die Uffz-Einstellungstests offensichtlich nicht gehabt.

Das kann sich aber in den letzten 20 Jahren durchaus geändert haben. :?

Ich war in der grundausbildung in einer Fernmelde-Ausbildungskompanie. Damals hatten sie sogar frischgebackene Dipl.-Ing. E-Technik gleich nach ihren letzten Diplomprüfungen an der Uni noch zum Grundwehrdienst eingezogen. Und diesen Leuten wollten einige Uffze/Stuffze dann im Lehrsaal was von integrierten Schaltungen erzählen. Die Jungs hatten allergrößte Mühe, nicht ständig laut loszulachen!!!

Fast jeder Frischling dort hatte wenigstens ein Fachabitur und etliche Uffze hatten gerade mal eben so die Hauptschule geschafft. Mann, war das manchmal peinlich! :mrgreen:

GRUß

[Hollowpoint]

Nun gut.....FIT waren die Kerle auch damals schon. Offenbar gab es den Sporttest schon früher. Aber das mit den Intelligenz- und Psychotests muß relativ neu sein!

GRUß