joker_ch Posted January 19, 2007 at 01:56 PM Share Posted January 19, 2007 at 01:56 PM Nun 10 Schützen 10 Meinungen über die beste Waffe. Genaugenommen ist es egal welche Waffe man nimmt, sie muss ihren Zweck erfüllen. Ich kenne einen Kombatschützen, der schiesst mit einer Luger aus WKII und mit dem möchte ich kein Streitgespräch anfangen. - Als erstes muss man mit dieser Waffe in der Lage sein schnelle Doubletten zu landen. - Sie muss wenig Störungen haben - Sie muss einem nicht einfach entwendet werden können - Wenn man sie trägt muss man das auch über längere Zeit können Störungsfrei: Als erstes nimmt eine aus der Box, keine Tunnings Massnahmen Eine Marke die bekannt für ihre Robustheit Doubletten landen: Laufgewichte, Komps helfen haben aber nichts bei einer Kombatwaffe verloren. Also einen Abzug, der linear ist und klar abbricht Tragen Nun da heisst es so leicht wie möglich Fazit man kommt bei den üblichen an zb SIG226, Glock 17/19, HK USP, Beretta 92, so wie sie aus der Kiste kommen. Revolver gehen natürlich auch. Aber sie sind begrenzt durch ihre Kapzität, ausserdem im Relevanten Kaliber 357mg sind sie schwierig zu beherschen in einer SV Situation. Der vermeindliche Vorteil des mangel an Störungen stimmt nicht. Wenn es eine Störung gibt, kann man die Waffe nur noch als Keule brauchen. Ein Zundhütchen was ein bisschen rausschaut kann schon das Ende bedeuten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mühleberg Posted January 19, 2007 at 02:15 PM Share Posted January 19, 2007 at 02:15 PM Hmm mir fehlt da ein wichtiger Punkt und zwar die Wahl des Kalibers. Man sollte mit dem Kaliber schiessen Beispiele 9 mm, .40 S&W, .45 ACP was man am besten beherrscht oder umzugehen weiss aber grundsätzlich nichts unter 9 mm Para bzw. 38 Special. Las ich schon mehrmals u.a. im Visier Special. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 19, 2007 at 02:25 PM Author Share Posted January 19, 2007 at 02:25 PM Also es gibt eine Untergrenze und die ist 9X18. Obergrenze gibt es eigentlich nicht, nur was bringt einem das Superhyperultimativemagnum Kaliber zu haben, mit dem man nichts trifft, die Waffe nicht bewegen kann (weil die 3 Kg schwer ist) und sowieso taub und blind ist nach dem ersten Schuss ist in den eigenen vier Wänden in V-Fall. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightingale Posted January 19, 2007 at 02:30 PM Share Posted January 19, 2007 at 02:30 PM Kaliber ist eine gute Frage. Ich habe mal gehört, die .40 SW wäre dafür ideal - Feuerkraft einer .45 ACP auf dem Raum einer 9 mm Para. Link to comment Share on other sites More sharing options...
XP - 100 Posted January 19, 2007 at 02:35 PM Share Posted January 19, 2007 at 02:35 PM 9 mm kurz und 9 mm Ultra sind doch eigentlich eher Zweitwaffen?! Die Munitionsproblematik hierbei mal außen vor gelassen. Die ganzen PP, PPK, PP Super in 9 mm Kalibern, aber auch einige SIG und Glock fallen somit flach. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 19, 2007 at 04:08 PM Share Posted January 19, 2007 at 04:08 PM joker-ch: Revolver gehen natürlich auch. Aber sie sind begrenzt durch ihre Kapzität Als Revolverfan kann ich das nicht unwidersprochen lassen. Auf Grund der einfachen Bedienbarkeit halte ich den Revolver gleichwertig zur SV. Was die Munitionskapazität anbelangt ,so bin ich der Meinung daß eine Gefahrenabwehr in90 % der Fälle nach 2 Schuß beendet sein muß -so oder so. Wer ein ganzes Magazin verfeuert bekommt wohl Schwierigkeiten mit dem Staatsanwalt zweck Rechtfertigung. Ein längeres Feuergefecht mit gut bewaffneten Banditen würde ich ohnehin keinen Normalbürger zumuten sofern er nicht in Afghanistan wohnt. Ein Zundhütchen was ein bisschen rausschaut kann schon das Ende bedeuten. Ach und bei der Pistole nicht, wenn das ZH voraussichtlich nicht zündet weil es erst mal reingedrückt wird .Durchrepertieren im Angesicht eines Angreifers macht auch viel Adrenalin. Wer eine Waffe zur SV vorrätig hält wird wohl noch in der Lage sein sich 6 Patronen anzuschauen und die Waffe auf Funktionstüchtigkeit zu prüfen. Bei meinem SW 686 kann übrigens gerne ein ZH vorstehen, die Trommel dreht trotzdem. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted January 19, 2007 at 04:28 PM Share Posted January 19, 2007 at 04:28 PM Ich würde nur wenige Waffen in die engere Wahl für eine SV-Waffe ziehen: - Glock 26 (falls es SEHR kompakt sein muß) - Glock 22 in .40 S&W (15 Schuß im starken Kaliber) - Charter Arms Bulldog (relativ leichter 5-Schüsser in .44 Special mit 3"-Lauf) GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bold Posted January 19, 2007 at 04:53 PM Share Posted January 19, 2007 at 04:53 PM Juhu, Revolver gegen Pistole Gehirnsturm : Der Revolver hat weniger Störungen, dafür sind die, die auftreten, meist schwerwiegender. Da muss man oft erst einmal nachsehen und dann mit einigem Kraftaufwand (und komm mir jetzt keiner mit "keine Gewalt an der Waffe") die Trommel aufmachen. Bei der Pistole ist mit einmal Durchladen fast alles beseitigt, beim Revolver gibt es leider kein solches (Fast-)Allheilmittel. Einzig bei Munitionsversagern muss man beim Revolver gar nicht reagieren; bei der Pistole zwar schon, aber das Durchrepetieren hat man schnell drin. Da hat, entsprechendes Modell vorausgesetzt, mMn die Pistole die Nase vorn in Sachen einfacher Bedienbarkeit. Revolver nachladen ist bei gleichem betriebenen Übungsaufwand zeitraubender und fummeliger (lies: fehlerträchtiger) im Vergleich zur Pistole, auch mit Schnelllader. Thema Kapazität - die einzige generelle Aussage, die ich dazu machen kann/will: lieber haben und nicht brauchen... Gibt ja nicht nur einzelne ungedeckte Widersacher, da ist man mit 6 oder 7 Schuss schnell durch. Mit einem gescheiten Griff und als einigermaßen gesund gewachsener Westeuropäer kann man einen .357 Mag.-Revolver bei zügigen Serien durchaus beherrschen, und Revolver "zeigen" mMn besser. Unter dem Aspekt "Dienstwaffe" kann ich nur sagen, wenn man mir ohne Mitsprachemöglichkeit irgendeine Kurzwaffe in die Hand drücken würde, dann hätte ich lieber irgendeinen Revolver als irgendeine Pistole. Bei Revolvern gibt es heute fast keine unerträglichen Fehlkonstruktionen (mehr), bei Pistolen kann da durchaus einiges daneben gehen Sportlich ist mir der Revolver deutlich lieber, als SV-Waffe würde ich aber zur (ausgewählten) Pistole tendieren. Militärisch würde ich keine Waffe in .45 ACP führen wollen, die ist einfach viel zu schwer, wenn man mehr als ein, zwei Magazine einstecken hat. Im Zivilbereich ist der Munitionsansatz ja nicht ganz so hoch, da ist das recht egal 8) Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 19, 2007 at 05:10 PM Author Share Posted January 19, 2007 at 05:10 PM @Attila Du kannst selbstverständlich eine Pistole nehmen. Bei der Frage der Kapazität hast du eigentlich recht. Nur du rechnest nicht die Schüsse mit die du eventuell daneben abgibst. Sonst ist es auch eine Frage des Kalibers, bei 38sp dann kannst du auch eine Pistole in 9mm nehmen aber mit 357mg kommen die meisten Schützen sehr schnell an ihre Grenzen im SV Fall. Wie gesagt, wenn du mithalten kannst neben Pistoleschützen, warum nicht. Fakt ist einfach das man den Revolver beinah nie als Erstwaffe in Combat sieht. Um zurückzukommen auf die Kaliberfrage: - Hollow ist besser als Vollmantel, breiter ist besser und schneller ist auch besser. Also aufwärts von gerade noch vertretbar bis gerade noch beherschbar. -380 ACP - 9X18 Makarov - 9 mm Luger - 38 spezial - 45 ACP - .40 S&W - 357 Sig - 357 mg - 10mm Auto Natürlich ist 10mm Auto besser als 380ACP. Nur wenn ich etwas in der Hosentasche brauche und etwas grösserer als die Keltec PA3T nicht in Frage kommt ist .380 noch vertretbar. Jetzt jeder ist frei, wichtig ist, das man mit dem Kaliber die Waffe noch beherschen kann und Doubletten in 0.2 Sekunden schafft. Um einen Schluss unter die Frage zu stellen. Das grösste Kaliber mit dem man reproduzierbar Doubletten landen kann. Noch ein Punkt betreffend der Störungen, es gibt Waffen die weniger Störungen haben als andere, darunter Glock und SIG. Aber Steyr ist anscheinden auch eine gute Adresse aber meine M1A ist die reinste Jamomatic. Bei meiner SIG 226 hatte ich plötzlich ein Zündproblem und mit Glock habe ich auch schon Stovepipe wie Doppelzuführungen gehabt. Nur im Vergleich mit anderen Marken stehen für mich Glock und SIG als erste Wahl da. Jeder soll die Waffe behalten die bei IHM keine oder wenig Störungen verursacht während des Combat training (kann auch IPSC sein um die Wahl zu treffen). Nicht vergessen Montagswaffen gibt es überall. Noch ein Punkt: Unterschätz nicht die Geldfrage. Ich verschiesse so pro Woche zwischen 300-600 Schuss, das würde bei 357SIG nicht mehr zu bezahlen sein, also halte ichs mit der 9mm Luger Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mitr Posted January 19, 2007 at 05:27 PM Share Posted January 19, 2007 at 05:27 PM Ich schiesse seit über 35 Jahren 1911 in .45ACP. Habe damit mit dem Combatschiessen begonnen und bin der Governante treu geblieben. Als die Doppelreiher kamen sprang ich für ein paar Tage auf den Zug auf und legte mir PO Griffstück zu, nur schoss ich dammit dann um einiges schlechter. Später absolvierte ich dann mehrere NGST Kurse mit der P226. Jeden dieser Kurse schloss ich als Gruppenbester ab. Aber wenn man mir meine 1911 gelassen hätte, wären die Resultate noch besser gewesen, obwohl nur die Hälfte Bohnen im Magazin. MfG Mitr Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted January 19, 2007 at 05:31 PM Share Posted January 19, 2007 at 05:31 PM Mein Kommentar dazu: - Luger aus WKII Das hat als SV Waffe nichts verloren. Eine klassische Schönwetterpistole die sehr gut in der Hand liegt. - Komps Hat auf einer SV Waffe nichts verloren. Mündungsblitz und Funken die einem ins Auge fliegen können. - Revolver Haben als SV Waffe ebenfalls nichts verloren. Da haben etliche US Polizisten mit dem Leben bezahlt weil sie nicht genug Firepower hatten. Wurden z.T. beim Nachladen erschossen. Die ideale SV Waffe ? H&K, Sig Sauer oder Glock in 9mm oder .45 ACP. (falls verfügbar) Gut .357 Sig & Co haben auch ihre Vorteile aber eine 9mm ist immer noch die Schnellfeuerwaffe schlechthin. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Califax Posted January 19, 2007 at 05:44 PM Share Posted January 19, 2007 at 05:44 PM - Luger aus WKII Das hat als SV Waffe nichts verloren. Eine klassische Schönwetterpistole die sehr gut in der Hand liegt. Mit der trifft man aber - dank der Handlage - instinktiv. Und kurz vor Stalingrad war das Wetter echt beschissen! Äh, welche Feuergefechte willst du dir mit bis an die Zähne bewaffneten Banden liefern, DH, so dass dir die 6 bis 7 Murmeln aus der Wheelgun nicht reichen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 19, 2007 at 05:47 PM Author Share Posted January 19, 2007 at 05:47 PM @DH Ich schlage keine Luger vor, aber sage das es auch geht und auch sehr gut geht. Mit dem den ich kenne der Luger schiesst würdest du dich sicher nicht anlegen wollen. Die Makarov ist zb auch eine gute Waffe, hat den Vorteil billig zu sein und habe ich auch sehr eindrucksvoll im Einsatz gesehen. Der Witz ist sich einfach mal durchzuprobieren und zu sehen mit welcher Waffe, man persönlich am besten schiesst unter Berücksichtigung des Kalibers und der Störanffäligkeit. Es ist so das wenn man danebenschiesst oder die Waffe eine Störung hat (und sie wird eine haben, Murphy's law) die ganze Sachen nicht viel Sinn macht. @Bold Ich denke 357mg richtig zu beherschen im schnellen Schiessen und unter Stress ist eine Aufgabe der wenige gewachsen sind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 19, 2007 at 05:52 PM Author Share Posted January 19, 2007 at 05:52 PM Zwei Punkte der erwähnt werden müssen: - Keine selbstgeladene Munition für den Ernstfall - Bei neuer Munition, immer 200-300 durch die Waffe leiten bevor man gedenkt damit rumzulaufen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mitr Posted January 19, 2007 at 05:55 PM Share Posted January 19, 2007 at 05:55 PM Für die Heimverteidigung greife ich zum guten alten M60 "Chief Special". Sind zwar nur fünf schwachbrüstige .38 Special darin, aber ich habe Standortvorteil. Ich kenne das Haus. Ausserdem wohne ich in einem Holzhaus, die Gefahr von Wanddurchschüssen ist mit 9 Para u. ä. zu hoch. Der Kleine ist geladen mit Glaser Safety Slugs, die durchschlagen meine Wände nicht. Und der Cief ist nicht zu unterschätzen. Ist der Steuermann etwas wert, lässt sich mit dem Snubbi das Schwarze der Präzisionscheibe auf 25 Meter halten. Ich werde nächstes Jahre als Gag beim Barbaraschiessen den M60 auf 50 Meter schiessen und erwarte mindestens ein 2/3 Resultat, also 67 Punkte. MfG Mitr Link to comment Share on other sites More sharing options...
mühleberg Posted January 19, 2007 at 06:00 PM Share Posted January 19, 2007 at 06:00 PM Also das mit dem leerschiessen darf man keinesfalls unterschätzen. Man ist jenachdem insbesondere wenn man mehr als 1 Person "bekämpfen" soll, schneller ausgeschossen als einem lieb ist und dies passiert bei einrehigen Pistolen bis 10 Schuss recht schnell. Desweiteren neigt man in Panik und sollte man ungeübt sein im Falle eines Falles dazu, das ganze Magazin einer Pistole oder eine Trommel eines Revolver leer zu ballern. Es gibt unzählige bestätigte Fälle wo Personen in Panik ein ganzes Magazin leergeschossen haben und einen potentiellen Angreifer nur 1-2 zweimal traffen oder schlimmer sogar gar nicht getroffen haben. Ich kann jetzt nur von mir berichten. Sogenannte fliegende Magazinwechsel, also bevor man ausgeschossen ist, das Pistolenmagazin zu wechseln habe ich in der Grünausbildung gelernt da es als "Fehler" galt ausgeschossen zu sein. Hört sich jetzt so einfach an ist aber schwieriger als man denkt, wenn man dazu noch qausi mitzählen muss wieviele Schuss man noch in Reserve hat nebenbei zu anderen Stressfaktoren. Mir ist es trotzdem 2-3 mal passiert aufgrund mangelnder Konzentration zu spät das Magazin zu wechseln bzw. ausgeschossen zu sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted January 19, 2007 at 06:01 PM Share Posted January 19, 2007 at 06:01 PM Mit einer 9mm kann man im äussersten Notfall (!) noch "Sperrfeuer" schiessen um die Position zu wechseln. Man kann jemanden damit gründlich ausschalten. Usw. Ich habe etliche Berichte über reale Feuergefechte im US Raum gelesen - da ist man mit einem Revolver verratzt ... Äh, welche Feuergefechte willst du dir mit bis an die Zähne bewaffneten Banden liefern, DH, so dass dir die 6 bis 7 Murmeln aus der Wheelgun nicht reichen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 19, 2007 at 06:05 PM Author Share Posted January 19, 2007 at 06:05 PM So jetzt kommt der nächste Punkt: Wie tragen oder das Holster Martinr hatte folgendes geschrieben: "Zum Thema rumschleppen kann ich nur sagen, dass ich die DE meines Vaters ganz locker hinten im Guertel rumtragen kann und die auch nicht stoert. Mit richtigem Holster waere es wahrscheinlich gar nicht mehr auszuhalten " Das ist was man nicht machen sollte. Eine Waffe wird entweder in der Hand gehalten oder in einem Holster getragen. Der Grund ist die Sicherheit, der Abzug muss gesichert sein. Es gibt auch dann zb das ungewollt der Magazinknopf gedrückt wurde und in dem Moment wo man die Waffe zieht, das Magazin auf den Boden fällt. Ein anderer Punkt die Waffe muss gegen rausfallen gesichert sein und gegen entwenden. Sonst gibt es zb Holster die man auf der Inenseite der Hose tragen kann um unauffällig zu sein. Mein Favorit ist der Serpa von Blackhawck. Link to comment Share on other sites More sharing options...
de50ae Posted January 19, 2007 at 06:06 PM Share Posted January 19, 2007 at 06:06 PM Zwei Punkte der erwähnt werden müssen: - Keine selbstgeladene Munition für den Ernstfall DAS hängt ja wohl stark vom Wiederlader ab. Federal Zünder rein, relativ neue gereinigte Hülsen und besondere Aufmerksamkeit bei der Fertigung und ausgiebige Tests, dann würde ich meiner selbstgeladenen Munition auch mein Leben anvertrauen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
S-amp-amp-W Posted January 19, 2007 at 06:21 PM Share Posted January 19, 2007 at 06:21 PM Ich werde nächstes Jahre als Gag beim Barbaraschiessen den M60 auf 50 Meter schiessen und erwarte mindestens ein 2/3 Resultat, also 67 Punkte. MfG Mitr Häää? Ich trainiere mir einen ab und Du machst einen auf "Easy?" 2/3 Resultat? Du alter Schwede! Zurück zum Thema. In welchem "Ladezustand" ist die Waffe idealerweise zu führen? Z.B. 1911er? Condition One? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 19, 2007 at 06:22 PM Share Posted January 19, 2007 at 06:22 PM Ich wuerde die Sache so waehlen: 1. Kaliberfrage. Welche Bedrohung kommen in Frage? Im Zivilleben wird es da hoechstens mal ein Auto zu stoppen geben, das schafft man wirklich nur zuverlaessig indem man den Fahrer trifft. Das ist mit .45 (zu dick und zu lahm) und allem unterhalb der 9 Luger kaum zu schaffen. Dann sollte man sich ueberlegen wie der potenzelle Gegner angezogen ist. Im Winter im Maine zB ist es recht kalt, da haben Leute viel Kleidung an und es ist der MSP die die 9 Luger ueber Jahre gefuehrt hat oefters passiert, dass der Verbrecher zwar mehrfach getroffen wurde, aber nicht ausreichend verletzt wurde! 2. Waffenfrage: Nun hat man schon das Kaliber und jetzt stellt sich auch wieder die gleiche Frage: Welche Bedrohung kann man erwarten? Bei SV ist erstranig das eigene Verhalten wichtig. Mir hat mal ein Ausbilder gesagt, das die beste Verteidigung ist, wenn man erst gar nicht in diese Situation kommt! Auch ist es wichtig, dass man nicht nur eine Waffe mitfuehrt. Hier mal ein Bild was ich alles mindestens fuehre wenn ich das Haus verlassen, egal wie lange oder ob Tag oder Nacht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted January 19, 2007 at 06:22 PM Share Posted January 19, 2007 at 06:22 PM Ich vertraue NUR selbstgestopfter Mun, seit ich mal persönlich erlebt hatte, daß ein paar ach so gute tolle RWS .22 WMR-Patronen KEINE Pulverladung enthielten! Zum Glück hatte ich gehört, daß es bei meinem Nachbarschützen statt PENG nur "Puff" machte. Ich hatte ihm dann geraten, erst mal in den Lauf zu linsen. Und siehe da..............ein Geschoss steckte ein paar Zentimeter tief im Lauf! :x :evil: Wenn der gute Mann weitergeschossen hätte, wäre das nicht unter einer Laufaufbauchung abgegangen! Spätere Untersuchungen an der Mun hatten ergeben, daß noch weitere zwei Patronen der Schachtel kein Pulver enthielten. :x Der Schütze ist dann auf US-Fabrikate umgestiegen. So weit zu "Qualitätsarbeit, Made in Germany"!!! MIR ist sowas noch NIE passiert! GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted January 19, 2007 at 06:27 PM Share Posted January 19, 2007 at 06:27 PM Speer Gold ? Zum Thema Mannstoppwirkung ? Hängt weniger vom Kaliber ab sondern eher wohin man trifft. Ich wuerde die Sache so waehlen: 1. Kaliberfrage. Welche Bedrohung kommen in Frage? Im Zivilleben wird es da hoechstens mal ein Auto zu stoppen geben, das schafft man wirklich nur zuverlaessig indem man den Fahrer trifft. Das ist mit .45 (zu dick und zu lahm) und allem unterhalb der 9 Luger kaum zu schaffen. Dann sollte man sich ueberlegen wie der potenzelle Gegner angezogen ist. Im Winter im Maine zB ist es recht kalt, da haben Leute viel Kleidung an und es ist der MSP die die 9 Luger ueber Jahre gefuehrt hat oefters passiert, dass der Verbrecher zwar mehrfach getroffen wurde, aber nicht ausreichend verletzt wurde! 2. Waffenfrage: Nun hat man schon das Kaliber und jetzt stellt sich auch wieder die gleiche Frage: Welche Bedrohung kann man erwarten? Bei SV ist erstranig das eigene Verhalten wichtig. Mir hat mal ein Ausbilder gesagt, das die beste Verteidigung ist, wenn man erst gar nicht in diese Situation kommt! Auch ist es wichtig, dass man nicht nur eine Waffe mitfuehrt. Hier mal ein Bild was ich alles mindestens fuehre wenn ich das Haus verlassen, egal wie lange oder ob Tag oder Nacht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 19, 2007 at 06:28 PM Share Posted January 19, 2007 at 06:28 PM - Keine selbstgeladene Munition für den Ernstfall Hierzulande macht man das schon nicht, weil es dann spaeter heissen wird, dass man spezielle gemeingefaehrliche Mun gemacht haette. Uebliche Praxis mit Anwaelten und "danach". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 19, 2007 at 06:31 PM Share Posted January 19, 2007 at 06:31 PM ...Speer Gold ?... Nein, WIN Ranger .357 SIG 125 Grain Link to comment Share on other sites More sharing options...
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