Hollowpoint Posted January 20, 2007 at 05:46 PM Share Posted January 20, 2007 at 05:46 PM Wie Joker bereits vorschlug, ein Thread zum Thema HP. Was meint Ihr? Welche HP/TM/Zerlegungs/Deformationsgeschosse/Mun sind am wirksamsten und haben die besten Chancen auf einen Sofortstopp eines bösen Buben/Mädchens? Ich habe zwei Sorten HP-Mun im Haus. Superschnelle .357 Mag 125grs HORNADY HP-XTP befeuert von 20,5 grs H110, Remington-Hülse, CCI 550. Ich habe glücklicherweise noch nie auf einen Verbrecher feuern müssen, aber ich denke, falls ich je in diese mißliche Lage kommen sollte, hat der Gangster nix zu lachen! Dann habe ich mir ein Päckchen 124grs FEDERAL HYDRA-SHOK gekauft für meine Beretta 92 FS. Die nehme ich nicht zum Scheibenschießen, sondern just in case................. Für's Scheibenschießen ist mir HP-Mun zu teuer. Löchle stanzen kann ich auch mit LHBWC oder LSWC. GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
DirtyHarry Posted January 20, 2007 at 05:50 PM Share Posted January 20, 2007 at 05:50 PM Ich habe mir Speer Gold für etliche Kaliber angeschafft. Durch diverse Vergleichstests in Visier und Caliber ist das meiner Meinung nach ziemlich das Beste was am Markt zu haben ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mitr Posted January 20, 2007 at 06:00 PM Share Posted January 20, 2007 at 06:00 PM Glaser Safety Slug. Im Kaliber .38 Special >310m/sek aus dem 1 7/8" Lauf Im Kaliber .45 ACP >420m/sek aus der 1911. Die inneren Verletzungen sind erschreckend, aber besser der Ander eals ich und mein Umfeld. Empfehlenswert für diese Diskussion das Buch von Evan P. Marshall und Edwin J. Sanow "Street Stoppers" ISBN 0-87364-872-2 MfG Mitr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 20, 2007 at 06:21 PM Share Posted January 20, 2007 at 06:21 PM Ich meine das Ernst: Wenn ich ausser einer vernueftige Fachfrage von DH hier einen Kommentar bekomme, dann hoere ich auch in diesem Threat auf zu posten. Also, ich habe das meiste Wissen ueber diese Munition von der Schiessausbildung mit der Maine State Police. Die schiessen hier zweimal im Jahr dienstlich und dann kommt Federal, Winchster und Hornady dahin um zu zeigen welche die besser Mun ist. LEIDER ist wird von allen Herstellern darauf bestanden, dass weder Video oder Bilder gemacht werden. Insofern muss ich auf eingene Material zurueckgreifen. Ich werde Wundballistik, Geschosse die Deckungen erst durchschlagen haben und Dinge wie Bullet failure besprechen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted January 20, 2007 at 06:23 PM Author Share Posted January 20, 2007 at 06:23 PM Dafür ist die Durchschlagskraft bei den Glaser Safety Slugs aber ziemlich gering. Ich denke, ein brauchbares SV-Geschoss muß ein guter Kompromiß aus Energieabgabe und Eindringtiefe sein. GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 20, 2007 at 06:36 PM Share Posted January 20, 2007 at 06:36 PM Hier mal die Patronen womit ich anfangen werde: Von links nach rechts: 9X19 > Winchester 115 Grain VM und Winchster Ranger 147 Grain .357 SIG alle Patronen sind 125 Grain > Speer GoldDot GDHP, Winchester Ranger SXT und eine VM von Winchester .45 ACP > Hornady 200 Grain TAP FPD, Winchester Ranger 230 Grain SXT und eine normale Winchester 230 Grain VM. Hat Jemand Interesse an anderen Kalibern? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightingale Posted January 20, 2007 at 06:50 PM Share Posted January 20, 2007 at 06:50 PM Ja, Revolverpatronen, wenn Du hast. Das Hornady TAP FPD sieht aus, als wäre die Hohlspitze nochmal nachgearbeitet. Wie ist die Präzision dieses Geschosses und ist es teuer? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 20, 2007 at 07:04 PM Share Posted January 20, 2007 at 07:04 PM Son' Mist; jetzt hatte ich einiges geschrieben und dann hat der Server meinen Beitrag geschluckt! Revolverpatronen habe ich nicht da, die hat kaum noch Jemand dienstlich. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted January 20, 2007 at 07:08 PM Author Share Posted January 20, 2007 at 07:08 PM Revolverpatronen habe ich nicht da, Leutz, unterschätzt NICHT die Revolver! Oldies but goodies! GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
.45ACP Posted January 20, 2007 at 07:20 PM Share Posted January 20, 2007 at 07:20 PM Für mich kommt nur eine .45er in Frage! Ein annährend 15gr schweres Geschoss mit 230 m/s. Wenn das ankommt, gibt's einen gehörigen Klatsch!! Ich denke durch die eher mässige Durchschlagskraft wird so viel Energie an den getroffenen Körper abgegeben, dass es sich nicht Spurlos am Gegner vorbeigeht und er für einen Moment keine Gegenwehr mehr leistet. Bei einer Doublette, die ja instinktiv abgegeben würde, kommt gleich noch eine geflogen! Wie gesagt. Das ist meine Erkenntnis. Ich habe jedoch bis jetzt nicht's Gegenteiliges zu hören bekommen. Aber sollte hier einer sein der sich mit der Materie auskennt und mir was anderes beibringen will, nur zu. In solchen Sachen lasse ich mich gerne belehren! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 20, 2007 at 07:39 PM Share Posted January 20, 2007 at 07:39 PM Also nochmal von vorne! Die 9X19 wird immer mehr von der .40 aber auch .45 verdraengt. Immer mehr Polizeieinheiten gehen auch immer mehr zur .357 SIG ueber. Oftmals von der .40!! So wars beim DPS in Texas und beim Secret Service. Die .357 SIG hat den Vorteil das der Anhaltepunkt quasi von der Muendung bis 100 Meter der Gleiche ist. Obendrein wird die .357 SIG in dem Standardgriffstueck der meisten Waffen verschossen, waerend die .45 ACP ein grosses Griffstueck braucht und die kleinste Anzahl von Patronen im Tank! Vollmantel wird nur zu Uebungszwechen verschossen. Es ist billiger und auf dem Papier gibt es auf den Entfernungen keine nennenswerte Unterschiede. Dabei sind die Kosten auch hier in den USA oftmals der Entscheidungsgrund. Das NYCPD hat 50.000 bewaffnete Beamte. Da machen ein paar Cent schon betraechtliche Summen aus. Da die .45 so schon gross ist, habe ich die mal genommen um das Prinzip der HP zu erklaeren. Von Links: Hornady TAP 200 Grain FPD mit 1055 f/s was 322 m/s sind. Winchester Ranger 230 Grain SXT mit 880 f/s was 268 m/s sind. Winchester 230 Grain VM mit 835 f/s was 254 m/s sind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 20, 2007 at 08:33 PM Share Posted January 20, 2007 at 08:33 PM Dabei ist Geschwindigkeit entscheidend fuer das richtige Aufplatzen der Geschosse. Zu schnell ist nicht gut und zu langsam schon gar nicht. Die MSP hat die Ranger ueber die GoldDot in .45 ACP gewaehlt, da bei den Versuchen auf der Schiessbahn die GoldDot mehrmals "Bullet Failure" hatte. Das ist wenn die Kugel erst durch eine Glasscheibe, Metal (oder andere Deckungsmaterialien) oder Kleidung muss und sich so verformt oder im Falle der Kleidung "verstopft" (besonders bei Lederjacken ist die Gefahr hoch) das das Geschoss wie eine VM wirkt und nicht aufgeht. Das ist natuerlich gerade wo die Randgefaehrdung hoch ist nicht gut und fuehrt auch nicht zum gewuenschten "One Shot Stop". One Shot Stop nennt man den Faktor, der aus allen Polizei Schiessvorfaellen in den USA errechnet wird. Dabei nimmt man die Anzahl der Treffer (nicht der verschossenen Mun, wobei sich dabei auch die Geister scheiden) die benoetigt wurde um den Taeter zu stoppen. Mit Stoppen ist nicht der Tod des Taeters gemeint sondern die Kampfunfaehigkeit! Hier mal eine Tabelle die ich gefunden habe. Die Zahlen sprechen fuer sich. Die MSP hat mir gesagt, das Sie nicht von der .45 ACP abgehen wuerden, da alle Schiessereien wo der Taeter mit einer .45 ACP Ranger getroffen wurde die Sache beendet war. Vorher hatte die MSP die 9X19 wo gerade im Norden im Winter Taeter mehrfache Treffer hatten und die Kugel in der Kleidung stecken geblieben ist. In einem Fall in den 90igern hat ein Detective einen Taeter aus einer P7M8 (Standardwaffe war die Beretta 92 FS mit buendigen Laufabschuss am Schlitten) 8 Mal getroffen und erst der letzte 9. Schuss in den Kopf stopte den Taeter! Persoenlich vermute ich, das in diesem Fall eine .45 auch nicht besser abgeschnitten haette. Deshalb mag ich die .357 SIG. Die bietet One Shot Stop Power und gleichzeitig Eindringtiefe! Ein Grund warum der Secret Service von der .40 auf die .357 SIG umgestiegen ist (neben der besseren Eigenpraezision). Ein grosser Name bei One Shot Stop ist Glaser. Die Glaser Safety Slug sind kleine Schrotkugeln ummantelt von einem Kupfermantel und vorne ist eine Plastikkappe. In .45 ACP ist es eine +P Ladung mit 145 Grain Geschoss was 1350 f/s (412 m/s) erreicht. Diese Mun ist oftmals nicht toetlich, solange es nicht den Kopf oder ein Organ trifft. Die Glaser hat den Vorteil das beim Auftreffen auf dem Boden oder anderen Material das Geschoss zerschellt. Querschlaeger gibt es also nicht und wird der Taeter damit getroffen, sackt er idR vom Schock zusammen. Im Krankenhaus wird dann der Kupfermantel entfernt und das wars! Nachteil ist neben dem hohen Preis, das Glas und andere Deckungen dieses Geschoss idR aufhalten. Insofern benutzen Air Marshals und Gefaengniswaerter diese Mun. Zum Streifendienst ist diese Mun also nicht so gebraeuchlich. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 20, 2007 at 08:45 PM Share Posted January 20, 2007 at 08:45 PM ...Leutz, unterschätzt NICHT die Revolver! ... Nur Revolver fuehrt keine Behoerde mehr! Zwischenfragen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 20, 2007 at 08:48 PM Share Posted January 20, 2007 at 08:48 PM @Marc der Unterschied zwischen 91% bei 9mm und 92% bei 10mm Auto ist statistisch nicht relevant, genausowenig zwischen 91% und 95%. Diese Tabelle zeigt mir das ab 9mm es keinen wirklichen Unterschied gibt. Was mich allerdings erstaunt ist die extrem hohe one-stop rate bei 9mm. Kannst du mal etwas über den Ursprung der Daten sagen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted January 20, 2007 at 09:06 PM Share Posted January 20, 2007 at 09:06 PM Tja warum wohl ... weil wenn man schlecht schießt, ist man mit einem Revolver eh schnell am Ende ... Und da Beamte allgemein eh nicht die Topschützen sind gibt man denen halt nen größeren "Automatiktank" mit. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted January 20, 2007 at 09:14 PM Author Share Posted January 20, 2007 at 09:14 PM Ich kenne Marshall & Sanow's Resultate! Das superschnelle, 125grs .357 Mag HP-Geschoss ist der beste Stopper, den es z.Z. gibt! Ein "Traum" für den Trauma-Chirurgen! GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 20, 2007 at 09:17 PM Share Posted January 20, 2007 at 09:17 PM Habe ich vom Internet, aber keine offizelle Seite, denke aber das es stimmt. Man muss fairer Weise sagen, das die 9X19 aus den 80/90 Jahren einen riesen Sprung gemacht hat. So erreicht mit wesendlich besseren Geschossen eine 9X19 115 Grain 1225 f/s was hinter der .357 SIG 125 Grain mit 1350 f/s nicht weit hinterher fliegt. Der Vorsprung war bei der Einfuehrung der .357 SIG zur 9X19 groesser. Dabei werden beide Patronen von der 9X23 Winchester mit 1450 f/s mit einem 125 Grain Geschoss abgehaengt. Allerdings braucht man mit der 9X23 wieder das groessere Griffstueck und die 9X23 hatte in der 1911 hin und wieder Zufuehrungsstoerungen. Die sind wohl heutzutage in den Griff zu bekommen, aber es gibt nur wenige Waffen in diesem Kaliber, mir faellt nur die 1911 ein und selbst da kenne ich niemanden der dieses Kaliber im Program hat. Auch ist die 9X23 teuer und schwer zu bekommen. Wobei 91% oder 96% macht schon etwas aus. Wuerde es nicht gut finden wenn mir diese 5% fehlen wuerden! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted January 21, 2007 at 12:07 AM Share Posted January 21, 2007 at 12:07 AM Ich kenne Marshall & Sanow's Resultate! Das superschnelle, 125grs .357 Mag HP-Geschoss ist der beste Stopper, den es z.Z. gibt! Ein "Traum" für den Trauma-Chirurgen! GRUß Ich kenne die .357er THV's ... bei denen wird Dir hier in D schon bei bloßem Besitz "Tötungsabsicht" unterstellt ... http://wiki.waffen-online.de/index.php/THV-Geschoss Ein Kursteilnehmer der Polizeischule in Brügge, welcher damals Dienst im Frankfurther Bahnhofsviertel tat, sprach, dies sei "die Alternative" zur Pumpgun versus Pittbull & Co ... er trug sie nach dem Kurs angeblich in seinem Backup.38er Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest MarcDW Posted January 21, 2007 at 12:15 AM Share Posted January 21, 2007 at 12:15 AM ... er trug sie nach dem Kurs angeblich in seinem Backup.38er... Wer als Polizist in DE eine private Waffe einpackt bekommt mehr Aerger als das wert ist! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted January 21, 2007 at 12:24 AM Share Posted January 21, 2007 at 12:24 AM Als KRIPO Mann - nun da hat wohl mehr wie einer seine BU ! Nun wie auch immer ich schrieb ja "angeblich" - bin ja nicht seine Amme ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raging-Bull Posted January 21, 2007 at 12:50 AM Share Posted January 21, 2007 at 12:50 AM Marc, was passiert mit den Schrotkugeln in den Glaser Safety Slugs? Sind die dann auch im Körper? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bold Posted January 21, 2007 at 01:03 AM Share Posted January 21, 2007 at 01:03 AM Klar sind die dann auch im Körper, wo sollen die sonst abbleiben? So einfach ist das für den behandelnden Arzt also auch nicht... Zu Marshall und Sanow verweise ich nur darauf, dass die Ergebnisse der beiden Herren nicht ganz unumstritten sind. So zählen zu den One-shot-stops auch solche Fälle, wo der Beschossene nach dem Treffer aus freien Stücken aufgegeben hat - also eigentlich genau der Fall, den man NICHT will, nämlich weiterhin volle Handlungsfähigkeit :? Andersrum wird z.B. alles nicht mit reingenommen, wo mehrere Treffer zur Handlungsunfähigkeit führten... Es ist doch widersprüchlich, wenn auf der einen Seite von "shoot ´em to the ground" gesprochen, der Mozambique Drill oder ähnliches gelehrt wird und zahlreiche Berichte über wirkungslose Mehrfachtreffer quasi jeden beliebigen Kurzwaffenkalibers zu finden sind, sich hier aber jemand hinstellt und für bestimmte Munitionssorten One-shot-stop-Wahrscheinlichkeiten von über 90% verkündet, ohne die Trefferlage auch nur erwähnt zu haben. Eine Wahrscheinlichkeit von 90 und mehr Prozent auf sofortige Kampfunfähigkeit bei einem einzelnen, beliebig platzierten Kurzwaffentreffer ist doch völlig utopisch. Wer sich noch an das bisschen Stochastik aus der Schule erinnert, kann ja mal schnell überschlagen oder durchrechnen, bei wie viel Schuss man sich da schwer an die 100% annähert, und das mit so manchem Bericht vergleichen. Das passt vorne und hinten nicht. Wer will, kann sich da nach kurzer Suche das gewaltige Flame-Fest dazu in der amerikanischen Netzgemeinde antun, aber ich rate es keinem Link to comment Share on other sites More sharing options...
de50ae Posted January 21, 2007 at 11:21 AM Share Posted January 21, 2007 at 11:21 AM Was fängst Du denn jetzt mit Dum Dum Geschossen an. Zu viel Blödzeitung gelesen? Im Übrigen handelt es sich dabei um ein VM Geschoss bei dem die Spitze abgefeilt wurde. Eine in Deutschland vor 1973 sehr gebräuchliche Maßnahme um Militärmunition zivil verkäuflich zu machen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightingale Posted January 21, 2007 at 11:38 AM Share Posted January 21, 2007 at 11:38 AM Im Übrigen handelt es sich dabei um ein VM Geschoss bei dem die Spitze abgefeilt wurde. Eine in Deutschland vor 1973 sehr gebräuchliche Maßnahme um Militärmunition zivil verkäuflich zu machen. Die Hagener Landkriegskonvention schreibt für Militärmunition ein Vollmantelgeschoss vor, weil dieses dem Soldaten die bessere Chance gibt, eine Schussverletzung zu überleben. Es darf auch keine Sollbruchstellen haben usw. "Menschlich auch im Kriege" ist der Sinn dieses Konvention, zielbalistisch ist das Vollmantelgeschoss eher suboptimal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
de50ae Posted January 21, 2007 at 11:48 AM Share Posted January 21, 2007 at 11:48 AM Worauf willst Du hinaus? Niemand hat bezweifelt, dass VM Geschosse am wenigsten Schaden anrichten und beim Militär pfui sind. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now