joker_ch Posted January 20, 2007 at 06:40 PM Share Posted January 20, 2007 at 06:40 PM Ich möchte hier ein bisschen Fachwissen reinbringen über stopping und magic Bullet. Ersteinmal nur ein paar Zahlen was Realität ist über Treffen und Distanzen. Das sind Zahlen aus dem Hause NYPD 10 Jahre Rückblick -Im Durchschnitt wird bei einem Schusswechsel 10 Schüsse abgeben und nur in 15% der Fälle wird überhaupt getroffen. - Treffer Quote aufgeschlüsselt nach Entfernung (1994-2000): 0-2 m = 38% 3-7 m = 17% 8-15 m = 9% 16-25 m = 8% > 25 m = 4% - Entfernungen in denen geschossen wird: 0-2 m = 69% 3-7 m = 19% 8-15 m = 2% 16-25 m = 1% > 25m = 2% Das sind Polizisten, wie es aussieht bei Laien könnt ihr euch denken. Also die Wahrscheinlichkeit das man überhaupt trifft ist sehr gering. Das ausserdem der Treffer den Angreifer ausser Gefecht setzt ist um einiges noch geringer. Warum kommt im nächsten Post, jetzt muss ich Abendessen machen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted January 20, 2007 at 07:14 PM Share Posted January 20, 2007 at 07:14 PM "Nichtlaien" sind ja noch nicht befragt worden ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
fritzig Posted January 20, 2007 at 08:03 PM Share Posted January 20, 2007 at 08:03 PM ... jetzt muss ich Abendessen machen ... Was gibt es denn ... :eatme: Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 20, 2007 at 09:18 PM Author Share Posted January 20, 2007 at 09:18 PM "Nichtlaien" sind ja noch nicht befragt worden ... ööö was wollte der Dichter damit sagen???? @Fritzig Lamkotelets mit Salat und Brot, die Kiddies müssen was zu essen haben So zurück zum Stoppen eines Angriff. Der Sinn und zweck der SV ist ja nicht das töten sondern einen Angriff zu stoppen. Nun, bei der Kurzwaffe, was macht das jemand seinen Angriff stopt? Eigentlich nicht der Schuss weil wenn nicht das Rückenmark oder das Gehirn getroffen gibt es keinen einzigen Grund warum der Angriff gestopt wird. Selbst ein Herzschuss lässt noch bis 6-15 Sekunden Zeit einen Angreifer einen mit dem Messer zu Hackfleisch zu verarbeiten. Aber es gibt ja genug Beschreibungen wo ein Schuss jemand gestoppt hat, deswegen sind viele Theorien aufgestellt worden. Vom Nervenshock über Wundvolumen bis zum Hydrostatischen Schock. Al dies ist Käse und entbehrt jeder medizinischen oder physikalischen Grundlage. Die Lösung befindet sich in unserem Gehirn. Im Gegensatz zu Tieren wissen wir, was es bedeutet angeschossen zu werden. Es gibt also beim Menschen zwei Reaktionen auf einen Treffer. Entweder es wird als Treffer wahrgenommen und man klappt zusammen aus psychologischen Gründen oder das Nervensystem wird dicht gemacht und der Angriff wird fortgeführt. Statistisch liegen die Quoten bei 50%. Gründe die machen das der Angriff fortgeführt wird sind Hass und Drogen im Allgemeinen. Jetzt warum werden Doubletten geübt und warum scheint es so zu sein das ein rasanteres, grösserer Kaliber und HP eine bessere Stoppwirkung haben. Es ist nicht wegen irgendwelchen Wundgrössen Gründen sondern weil: wenn die Energie im Körper abgeben wird (HP), mehr Energie zu Verfügung ist (Kaliber und Geschwindigkeit) die Wahrnehmung des getroffen sein zunimmt. Das in einem Zeitraum von 1-20 minuten die grösseren und schnelleren Kaliber tödlicher sind ist klar spielt aber eine untergeordnete Rolle in der Stopping Frage. Um zur Doublette zrurückzukommen, die Einschüsse müssen mindesten 10cm entfernt liegen, warum: wegen der Wahrnemung. Sie müssen so schnell wie möglich sein aus dem gleichen Grunde. Es bringt also nichts auf eine Spielkarte gemütlich Löcher zu stanzen. Jetzt wenn eine Doublette gelandet worden ist, dauert es in der Regel 1-Sekunden bis entweder der Angriff fortgeführt wir oder zusammengeklappt wird. Wenn der Angriff fortgeführt wird, kann man soviel schiessen wie man will es wird nichts mehr stoppen, ausser der Angreifer hatte bis jetzt nicht gemerkt das er angeschossen wurde und die nächsten Schüsse werden als solches wahrgenommen. Ab diesem Punkt stellt sich die Frage wie weiter? Die Polizei lernt oft den Pelvis Schuss, wegen der Schmerzen um das Bewusstsein des beschossen werden herbeizuführen. Andere lernen den Kopfschuss (der schwierig ist). Das behandle ich dann im spezifischen Kapitel unter Failure shooting. Als Fazit: 15% Hit wahrscheinlichkeit und davon 50% Stopp Wahrscheinlichkeit. Zeigt das die meisten Schusswechsel ohne Verletzungen enden und wissend das in 95% der Fällen gar nicht geschossen wird ist am Schluss die Frage der Skills er untergeordnet. Aber für die .75% lohnt es sich zu trainieren. Ich habe hier noch einen Link der ausführlich sich mit dem Thema beschäftigt: http://www.firearmstactical.com/pdf/fbi-hwfe.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted January 20, 2007 at 09:55 PM Share Posted January 20, 2007 at 09:55 PM Das sind Polizisten, wie es aussieht bei Laien könnt ihr euch denken. Nun Du machst ja den "UNTERSCHIED" zwischen Polizei und Laien ... dann muß es ja noch die waffentragenden Nichtpolizisten und somit Nichtlaien geben ... oder ? Wobei sich ja die "aktuellen"Zahlen nicht so sehr von der Fairbain Statistik unterscheiden ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 20, 2007 at 10:22 PM Author Share Posted January 20, 2007 at 10:22 PM @Withney Achso. Ich wollte eigentlich zeigen in welcher Illusion sich der Laie (in diesem Fall der 08:15 Schütze oder der CH der sich mal eine Waffe in die Nachtischschublade tut) befindet. Die erweiterten Kategorien sind natürlich die professionellen Waffenträger und die interressierten Laien. Nur der Unterschied macht sich zwischen denen die Dienst nach Vorschrift machen und denen die sich intensiv mit der Materie beschäftigen. Wenn du 1 mal pro Woche etwa 300 Schuss abgibts in Kombatschiessen Training, bleibt zwangsläufig etwas hängen. Aber was ich daran faszinierend finde, selbst mit zehntausenden Schuss auf dem Buckel schafft mann immer wieder auf 3 m das Ziel zu verfehlen. Noch heute Morgen, rückwärts 45° weg vom Angreifer schiessend. Im gleichen Moment von hinten wirst du geschubst und kriegst leichte Schläge. Da kannst du ein Magazin lerrschiessen ohne grosse Resultate. Wenn du noch darein die Lampe einbaust und vielleicht eine Waffenstörung, schaffst du a.) nichts zu treffen b:)brauchts du eine unendliche Zeit um die Störung zu beheben c.) vergisst du während des beheben der Störung dich zu bewegen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 20, 2007 at 10:49 PM Share Posted January 20, 2007 at 10:49 PM Die Polizei lernt oft den Pelvis Schuss, Was ist das ? Ich vermute mal, daß das kein Tippfehler war und ein anderes Körperteil mit P.... gemeint war ( schmerzt aber bestimmt auch, ist aber schwierig zu treffen ) :mrgreen: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted January 20, 2007 at 11:02 PM Share Posted January 20, 2007 at 11:02 PM Kennst Du nicht Elvis the Pelvis ? Damals wurde auf eine Elvisscheibe trainiert ... Nein - spass beiseite ... Pelvis ist das "Becken" tut böse aua machen und lässt den Getroffenen sicher zusammenklappen ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 20, 2007 at 11:05 PM Share Posted January 20, 2007 at 11:05 PM Kennst Du nicht Elvis the Pelvis ? Damals wurde auf eine Elvisscheibe trainiert ... Nein - spass beiseite ... Pelvis ist das "Becken" tut böse aua machen und lässt den Getroffenen sicher zusammenklappen ... Danke für die Info. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bold Posted January 21, 2007 at 01:28 AM Share Posted January 21, 2007 at 01:28 AM Gut platzierte Mehrfachtreffer im Hüftbereich sind oft "mobility kills" - zweibeinige Fortbewegung nicht mehr möglich. Hat als untergeordneten Vorteil noch den Aspekt, dass ballistische Westen ohne (stets sichtbaren) Tiefschutz diesen Bereich nicht abdecken. Als "humane" Alternative zum Torsobeschuss ist das aber auch nicht uneingeschränkt zu gebrauchen - da fließt viel Blut durch (Schlagader!) und im Zweifelsfall eben auch heraus... Erläuternd zum ersten längeren Post von joker_ch (der irgendwie ziemlich verworren ist :? ): Das Einzige, was zuverlässig sofortige Wirkung zeigt, sind Treffer im Gehirn und im Rückenmark (womit natürlich Tod oder schwerste Verkrüppelung untrennbar verbunden sind). Alles andere dauert länger (Bewusstseinsverlust durch Ausbluten) oder ist unzuverlässig (wie von joker_ch ausgeführt: Schockreaktion, Aufgabe, Handlungsunfähigkeit durch Schmerzen). Auch ein später tödlich wirkender Treffer in Organe o.Ä. kann zunächst völlig wirkungslos bleiben. In größter Notlage ist es daher leichtsinnig, z.B. durch Gliedmaßenbeschuss eine "humane" Herbeiführung der Kampfunfähigkeit des Gegenübers zu versuchen. Hier muss man gut abwägen, ob man so etwas tatsächlich noch versuchen kann/sollte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 21, 2007 at 08:40 AM Author Share Posted January 21, 2007 at 08:40 AM @Bold Also Kurz und Bündig: wenn nicht der Treffer im Rückenmark oder Hirn ist, ist der Stoppeffekt rein PSYCHOLOGISCHER Natur bei der KW. Dieser psychologischer Effekt wird hervorgerufen durch das Bewusstsein des getroffen sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
fritzig Posted January 21, 2007 at 10:51 AM Share Posted January 21, 2007 at 10:51 AM Also Kurz und Bündig: wenn nicht der Treffer im Rückenmark oder Hirn ist, ist der Stoppeffekt rein PSYCHOLOGISCHER Natur bei der KW. Dieser psychologischer Effekt wird hervorgerufen durch das Bewusstsein des getroffen sein. Ein zerschossenes Mittelbeingelenk oder durchschossener Oberschenkelknochen hat keinerlei physischen Stopeffekt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
de50ae Posted January 21, 2007 at 11:14 AM Share Posted January 21, 2007 at 11:14 AM Ein zerschossenes Mittelbeingelenk oder durchschossener Oberschenkelknochen hat keinerlei physischen Stopeffekt? Wahrscheinlich schon, aber treff diese Stellen erst mal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bold Posted January 21, 2007 at 12:33 PM Share Posted January 21, 2007 at 12:33 PM Stopwirkung heißt in dem Zusammenhang völlige Handlungs-/Kampfunfähigkeit. Bewegungseinschränkungen sind nach dieser Definition also kein Stopeffekt, aber natürlich ein großer Schritt in die richtige Richtung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 21, 2007 at 01:42 PM Share Posted January 21, 2007 at 01:42 PM Ich vermute mal, das Rückenmark zuverlässig zu treffen ist genauso schwierig wie den Oberschenkelknochen. Nur wenn letzterer getroffen und zersplittert ist, dann geht der Kandidat aus statischen Gründen und wegen der Erdanziehung keinen halben Meter mehr und sagt "Aua" On er nach dem Sturz noch an Angriff und zurückschießen denkt ist ziemlich unwahrscheinlich. Ein Angriff muß nicht immer mit einer Schußwaffe erfolgen und wer meint bei einer bereits gezückten Waffe beim Gegenüber noch Schnellziehversuche alias Matt Dillon zu starten, der hat schlechte Karten. Eine Schußwaffe im Anschlag oder auch nur in der Hand beim Gegner bedeutet für mich erst mal Deckung und weg aus der Schußlinie -egal wohin und vor allen Dingen Bewegung. Ein bewegtes Ziel trifft man schwieriger. Hier zu denken , ihn mit gezielten Treffer ins Rückenmark außer Betrieb zu setzen hat das gefährliche Restrisiko, daß man verfehlt - und der Streß dürfte das möglich machen. Dann schießt der Gegner zurück und erwischt einem selbst am Rückenmark - schöne Scheiße. Also bei Schußwaffenkonfrontation meine Meinung . Erstens weg, zweitens Deckung drittens Ruhe bewahren und nicht die Trefferzone durchchecken.Das ist der 6. oder 7. Schritt den man gehen muß. also bleiben noch 90 % der Fälle übrig wo das Angriffswerkzeug keine Schußwaffe ist und der Angreifer mobil sein muß- also Messer, Schraubendreher,Kettensäge,Brecheisen .... Und da sage ich mir, daß ein oder meinetwegen 8 Schüsse ins Bein für den Richter danach besser sind als ein Schuß ins Rückenmark auf dem man anschließend noch stolz ist, den genau gesetzt zu haben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
de50ae Posted January 21, 2007 at 01:57 PM Share Posted January 21, 2007 at 01:57 PM Attila erst die eigene Haut retten, dann an den Richter denken. Du machst Dir m.E. viel zu viel Gedanken darum, wie die Situation danach bewertet wird z.B. keine HP Munition, Beinschüsse usw. Es ist rel. unwahrscheinlich, dass einer von uns jemals wirklich in eine solche SV Situation geraten wird, falls doch einer mal nach meinem Leben trachten sollte, kann er nicht mit meiner Mildtätigkeit rechnen. Das danach klären dann die Juristen. Maul halten Anwalt anrufen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Attila Posted January 21, 2007 at 02:11 PM Share Posted January 21, 2007 at 02:11 PM Es geht doch darum, ob ich einen Angriff stoppe oder einen Angreifer killen muß wenn ich die Wahl habe !!!. wenn der oder Sie einem Meter vor mir steht und das Beil hochschwingt, dann gibt es keine Überlegung - auch nicht von mir. Läuft der aber 3 - 4 m in meine Richtung oder verfolgt mich kann ich doch auch Sperrfeuer in die Beine schießen und das sage ich auch zu 8 Schüssen ( von denen garantiert 2 treffen)nicht nein und wenn die das Bein hinterher absägen müssen und gegen ein Holzbein austauschen. So gerne gehe ich wegen Totschlag an einem Idioten auch nicht 10 jahre in den Knast und wenn die Witwe einen guten Anwalt hat, bin ich der Gelackmeierte. der kluge Mann denkt weiter als die Kugel fliegt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted January 21, 2007 at 02:12 PM Share Posted January 21, 2007 at 02:12 PM Maul halten Anwalt anrufen. DAS muß man nochmal in Fettschrift drucken! Maul halten Anwalt anrufen. Das Allerwichtigste ist jedoch IMMER MAUL HALTEN!!! GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightingale Posted January 21, 2007 at 02:13 PM Share Posted January 21, 2007 at 02:13 PM Es ist rel. unwahrscheinlich, dass einer von uns jemals wirklich in eine solche SV Situation geraten wird, falls doch einer mal nach meinem Leben trachten sollte, kann er nicht mit meiner Mildtätigkeit rechnen. Das danach klären dann die Juristen. Maul halten Anwalt anrufen. FULL-ACK. Wenn geschossen werden muss, dann so, dass die Gegenseite nicht mehr vor Gericht aussagen kann. Zu Deutsch: die 8 sollte man schon halten können. Danach nichts sagen, auch die Waffe nicht herausgeben bis der Anwalt da ist! Link to comment Share on other sites More sharing options...
de50ae Posted January 21, 2007 at 02:30 PM Share Posted January 21, 2007 at 02:30 PM FULL-ACK. Wenn geschossen werden muss, dann so, dass die Gegenseite nicht mehr vor Gericht aussagen kann. Hört sich zwar hart an, aber genau das hat ein Richter zu meinem Vater gesagt. Wenn schießen dann richtig, mal abgesehen von der Gefahr in die man sich begibt wenn man sich nicht maximal wehrt, wird es sonst richtig häßlich im Nachhinein vor Gericht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hollowpoint Posted January 21, 2007 at 02:57 PM Share Posted January 21, 2007 at 02:57 PM Ja, wenn so ein Gauner mit Wirbelsäulenschuß in den Gerichtssaal rollt (oder geschoben wird, falls halsabwärts gelähmt) und dann noch mächtig auf die Tränendrüse drückt, ist eine erstinstanzliche Verurteilung auch bei an sich klaren SV-Lagen sehr wahrscheinlich. Und es dauert JAHRE, bis dann der BGH dem Opfer Recht gibt (falls überhaupt)! Wenn der Aggressor dagegen eine Leiche ist, kann er auch kein Mitleid beim Richter erwecken. Die Einschußlöcher sollten aber in jedem Fall VORNE sein! GRUß Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted January 21, 2007 at 05:04 PM Author Share Posted January 21, 2007 at 05:04 PM Kommt mal zurück auf den Boden. Wenn die Situation so ist, das eine Notwehr mit der KW gerechtfertigt ist, dann hat man Materiel nicht die Zeit und die Fähigkeit, sich auszusuchen wo man hinschiessen will. Ich errinere euch 70% der Schüsse werden auf 0-2m abgegeben. deswegen wird anvisiert was am einfachsten ist, das ist Thorax/Bauch. Wenn derjenige getroffen wurde was immerhin nur bei 40% der Fälle gelingt und der weitermacht, hat man nur noch die Option so lange Richtung Kopf oder Becken zu schiessen bis man den Angreifer nicht mehr sieht. Alles andere wo man Zeit hat sich zu überlegen wo man hinschiessen möchte und was wohl der Richter denkt ist eigentlich keine Notwehr mehr und rechtfertigt weder moralisch noch gesetzlich den Einsatz einer Schusswaffe. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nightingale Posted January 21, 2007 at 05:20 PM Share Posted January 21, 2007 at 05:20 PM Alles andere wo man Zeit hat sich zu überlegen wo man hinschiessen möchte und was wohl der Richter denkt ist eigentlich keine Notwehr mehr Eine Notwehrsituaton besteht solange ein Angriff auf ein geschütztes Rechtsgut andauert oder wenn dieser unmittelbar bevor steht. Der Einsatz von Schusswaffen ist erlaubt und geboten wenn sich der Angriff gegen Leib, Leben oder Freiheit richtet. Einen Zeitrahmen gibt es dafür nicht, auch verlangt das deutsche Recht keine Flucht als mildestes Mittel. Was im Kopfe eines Richters so vor sich geht wird, das wird mir immer ein Rätsel bleiben. Von Anwälten wird jedoch übereinstimmend eingeschätzt, dass im Falle eines Schusswaffengebrauches die beste Situation wäre, wenn der Angreifer vor Gericht keine Aussage tätigen kann. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hunter375 Posted January 21, 2007 at 06:04 PM Share Posted January 21, 2007 at 06:04 PM Jetzt mal eine ganz andere Frage.......gibt es eigentl. in "D" bekannte Fälle bei dennen ein Zivilist zur SV mit einer Legalen Waffe geschoßen hat? Gruß Hunter Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hunter375 Posted January 21, 2007 at 06:32 PM Share Posted January 21, 2007 at 06:32 PM Der "Maus-Fall" war vermutl. schon mehr ein Berufs-Risiko! Aber beim Normalbürger dürfte der SV-Fall äusserst selten sein......und wenn doch, ist es noch wesentlich Unwarscheinlicher das man eine Feuerwaffe zur Hand hat! Das Thema ist zugegebenerweise sehr Interessant.....aber nur Theorie.....Gott sei Dank würde ich sagen! Gruß Hunter Link to comment Share on other sites More sharing options...
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