joker_ch Posted February 1, 2007 at 03:48 PM Share Posted February 1, 2007 at 03:48 PM Als erstes das Ziehen. Obwohl es in dem Thema die meisten nicht tangieren sollte. Also: Die Hand geht auf die Waffe und sie wird im Holster richtig fest gegriffen und ein bisschen in den Holster gedrückt. Gleichzeiig geht die schwache Hand auf die Brust/Bauch. Die Waffe wird aus dem Holster gezogen und der Lauf schaut nach unten Jetzt kommt das Wichtige: Der Ellbogen fällt nach unten und der Lauf der Waffe richtet sich Rictung Ziel. Der Grund ist die Waffe kann einem schwer weggenommen werden und man kann schon schiessen Jetzt bewegt sich die Waffenhand richtung Ziel und die schwache Hand kommt nach, jetzt schon sieht man Korn und Ziel und kann anfangen den Finger auf den Abzug zu tun. Jetzt wird der Griff mit beiden Händen an der Waffe fertig gemacht und man geht aktiv auch mit Einsatz des Oberkörper mit der Waffe Richtung Ziel. Tur mir leid für die schlechten Bilder ist aber schwierig alleine zu machen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted February 1, 2007 at 04:05 PM Author Share Posted February 1, 2007 at 04:05 PM Wie hält man eine Waffe wenn man nicht schiesst. Dies ist ein Bild aus einem Visier spezial über Verteidigung mit der KW. Was ist richtig und was ist falsch und warum? :mrgreen: Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted February 1, 2007 at 06:18 PM Author Share Posted February 1, 2007 at 06:18 PM Niemand weiss es? Nun DER FINGER AUF DEM ABZUG Richtig ist die Waffe nach oben, aber eine Treppe ist auch wirklich der einzige Ort wo es sich rechtfertigt die Waffe nach oben zu halten. Falsch ist das die Waffe einfach in den Himmel schaut und nicht Richtung der potentiellen Gefahr. Allgemein, die Treppe ausgenommen ist diese Position falsch. Warum? weil man sich sein Blickfeld verstellt. Ausserdem ist es eine Positition wo wenn man die Waffe näher an den Körper bringen muss indem man die Ellbogen anwinkelt man sich im Schiessen behindert. Also Pistole nach oben wir in den üblichen deutschen Krimis und manchen aus den USA ist ein no no. Das ist Falsch: Link to comment Share on other sites More sharing options...
ViperM Posted February 1, 2007 at 06:42 PM Share Posted February 1, 2007 at 06:42 PM Also: Die Hand geht auf die Waffe und sie wird im Holster richtig fest gegriffen und ein bisschen in den Holster gedrückt. Gleichzeiig geht die schwache Hand auf die Brust/Bauch. Würd ich nie so mache, da können wichtige 10tel Zeit fehlen... Besser ZIEHEN. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted February 1, 2007 at 06:52 PM Author Share Posted February 1, 2007 at 06:52 PM Hängt von deinem Holster ab. Wenn eine Veriegelung drin ist wie beim Serpa geht reines ziehen nicht und das ist der Fall bei den Behörden Holster. Sonst bist du damit sicher die Pistole richtig gepackt zu haben, Pistolen die in der Auregung beim Ziehen auf die Erde gefallen sind gibt es auch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ViperM Posted February 1, 2007 at 07:05 PM Share Posted February 1, 2007 at 07:05 PM Ok, danke, ich kenne keine Behörden Holster. Ich ziehe nur sportlich (CW5, oder ein Lederholster). Link to comment Share on other sites More sharing options...
.45ACP Posted February 1, 2007 at 08:30 PM Share Posted February 1, 2007 at 08:30 PM Zitat zum Bild: Visier Special - Verteidigung mit der Kurzwaffe Gerade in beengenden Verhältnissen (hier zwei Mann im Treppenhaus) ist die Sicherheitshaltung nützlich. Allerdings braucht man den Lauf nicht derart "in den Himmel" zu halten. Auf den Finger am Abzug wird gar nicht eingegangen!? Für eine Fachzeitschrift ziemlich mies! :| Es könnte aber auch sein, dass es bei einem ungespannten Revolver nicht so wichtig ist!? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted February 1, 2007 at 09:27 PM Share Posted February 1, 2007 at 09:27 PM Nun da der hintere Mann die Rückseite nach oben"deckt" und das Gesicht des Vordermannes verfremdet ist, sieht man es nicht - aber so ist der Blick auch nach unten ins Treppenhaus möglich und auch da ihr ja keine Ahnung von der Höhe des Treppenhauses habt - finde ich es nicht wirklich passend so vorschnell überhaupt von richtig oder falsch zu reden ! Der Fotograf war sicher nicht gefährlich ... Da es sich bei der Waffe um einen Revolver handelt - bei dem auch deutlich die DoubleAction Position zu erkennen am "vorne" befindlichen Abzug und nicht gespannter Hahn, ist - ist der Finger bei etwa dort anliegenden DAO 2- 4 kg sooo verkehrt nicht ... und da nicht vom Bild hervorgeht welches Seite sein Standbein ist würde ich mich sogar weit von einer Bildanalyse zu "Step by Step" fernhalten ... Nun joker ... tut mir leid aber deine Kritik hier finde ich deutlich mangelhaft ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
.45ACP Posted February 1, 2007 at 09:48 PM Share Posted February 1, 2007 at 09:48 PM Wenn wir schon beim ziehen der Waffe sind, gibt es auch verschiedene Stellungen, wenn die unmittelbare Gefahr vorüber ist, jedoch noch nicht ganz gebannt ist! Kennt jemand diese Bereitschaftstellung? :mrgreen: Aus dieser sicheren Stellung ist blitzschnell ein Isoceles Anschlag möglich! :!: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted February 1, 2007 at 09:50 PM Share Posted February 1, 2007 at 09:50 PM die heißt: "he Barmann: Wo bleibt mein Bier ... " Link to comment Share on other sites More sharing options...
.45ACP Posted February 1, 2007 at 09:52 PM Share Posted February 1, 2007 at 09:52 PM Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klaus12 Posted February 1, 2007 at 09:53 PM Share Posted February 1, 2007 at 09:53 PM Â na ihr habt ja Probleme ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted February 1, 2007 at 09:59 PM Author Share Posted February 1, 2007 at 09:59 PM Jep wird Position Suhl genannt :mrgreen: (hoffe habe mich nicht verschrieben). In dieser Position kann man Problemlos sich um 360° drehen ohne die anderen zu gefährden. Typischerweise angewand nachdem du eine scanning vorne und oben gemacht hast, wenn du dich nach hinten drehst. Geht auch mit der Waffenhand unten. @Withney es gibt keine Ausnahme betreffend dem Finger auf dem Abzug. Ob es sich um einen Revolver handelt oder zb die SIG226 mit 4.5Kg in DA oder die Golck mit einem NY(2) Trigger. @45ACP Könnte es sein das du auch so die gleichen Lehrmethoden hast wie ich? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted February 1, 2007 at 10:00 PM Share Posted February 1, 2007 at 10:00 PM Klar Klaus : Durst ist doch schlimmer wie Heimweh .... Hoffentlich fällt mir nicht dieser "Aufschnitt"hier ein, wenn ich gezogen habe oder das ich anfange zu überlegen wie denn nun die Haltung heißt die ich einnehme werde oder eingenommen habe ... Joker ... welche Ausnahme ? Mir ist mir egal was andere lehren: bei DA bleibe ich am Abzug ... ein sicherer Umgang mit der Waffe setzt voraus das man auch sich beherrscht und ich lasse den Finger am Abzug nur "lang" wenn vorgespannt - mach Du es wie Du willst ! Was hast Du eigentlich mit DEM "SchießdochmaldurchmeinenEllenbogenrekruten" gemacht ? Als Ausbilder warst Du da doch wohl selber für seinen Ausbildungstand verantwortlich ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klaus12 Posted February 1, 2007 at 10:06 PM Share Posted February 1, 2007 at 10:06 PM Â hab ich hier was verpasst oder ist unter einem Nick hier der Mirza anwesend ... ??? Â kann auch per pn sein ... Â danke Gruß Klaus Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted February 1, 2007 at 10:16 PM Author Share Posted February 1, 2007 at 10:16 PM Hääääää Link to comment Share on other sites More sharing options...
.45ACP Posted February 1, 2007 at 11:06 PM Share Posted February 1, 2007 at 11:06 PM @45ACP Könnte es sein das du auch so die gleichen Lehrmethoden hast wie ich? So in etwa! Zumindest das Theoretische. Wovon nicht immer alles stimmt was die schreiben! J @Withney es gibt keine Ausnahme betreffend dem Finger auf dem Abzug. Ob es sich um einen Revolver handelt oder zb die SIG226 mit 4.5Kg in DA oder die Golck mit einem NY(2) Trigger. Warum wird dann in so einem Blatt nicht auf so einen Krassen Fehler hingewiesen frag ich mich? :? Übersehen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted February 1, 2007 at 11:17 PM Share Posted February 1, 2007 at 11:17 PM Weil es nicht "krass falsch" ist - so man(n) sich im Griff hat und der >damalige< Chefredakteur ein anerkannter Experte ist ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klaus12 Posted February 1, 2007 at 11:21 PM Share Posted February 1, 2007 at 11:21 PM und der Chefredakteur ein anerkannter Experte ist ... Â war ... ??? :mrgreen: Â Â Gruß Klaus Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted February 2, 2007 at 09:45 AM Author Share Posted February 2, 2007 at 09:45 AM Weil es nicht "krass falsch" ist - so man(n) sich im Griff hat und der >damalige< Chefredakteur ein anerkannter Experte ist ... Interessantes statement. Ich kenne keinen Anerkannten Experten der nicht einen Aufstand machen würde bei Finger auf dem Abzug. Das vielleicht irgendwelche GSG9 übertrainierten supercoolen Experten, die ganzen Tag nichts anderes zu tun haben als sich damit zu beschäftigen das anders machen, mag vielleicht sein (weiss ich nicht, bin nicht eingeweiht). Ich habe aber trainert mit Belgischen Soldaten , Französischen Berufssoldaten, Mitglieder vom GIGN sowie Polizisten und anderen professionellen Waffenträgern, keiner von denen hat je den Finger auf dem Abzug gehabt. Hier sprechen wir sowieso von normalen Menschen und normalen Waffenträgern. Es gibt einen sehr guten Grund für die dritte Regel, nämlich Unfälle zu verhindern. Da im Stress man unwirkürlich die Faust macht und sich ungewollt ein Schuss lösen kann. Der Wiederstand des Abzuges ist überhaupt kein Grund davon abzuweichen. Es kommt dazu das es eine einheitliche Vorgehensweise geben muss für alle Waffenarten, wieder nach dem KISS Prinzip. Dass der damalige Schefredakteur von Visier ein Experte ist, spielt wohl keine Rolle. Wer sagt denn das er alle diese gestellten Fotos begutachtet hat. Auf jeden Fall, Visier ist eine Zeitung für jedermann und da gibt es nur eine Botschaft die man vermittelt: Bevor man nicht auf das Ziel zielt gibt es keinen Finger am Abzug. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted February 3, 2007 at 05:05 AM Share Posted February 3, 2007 at 05:05 AM Ebenso interessante Antwort Joker ... wie Du jetzt nochmal herausstellst "gestelltes" Foto ! Nun, die Personen die ich kennenlernen und mit denen ich trainieren durfte - LKA Bd.Wü., Belg.Polizei und GIGN - hatten damit keine Probleme ... es jedoch völlig vom Ausbildungstand losgelöst freigestellt - aber ist ja jetzt auch egal .... Du hast hier deine "Fans" joker ... und ehrlich gesagt ... "bescheidenheit" wäre gegenüber dem "SCHEFFREDAKTEUR " sicher eher angebracht ... diesem nehme ich sein können jedenfalls ab ! Es hat alles hier in etwa was vom Rennen um die Goldenen Ananas ... Du kannst trainieren bis Dir das Wasser im Hintern kocht und über SV "alles wissen" aber dich über Leute lustig machen die fachlich sicher andere, höhere, Praxis(!)kompetenzen haben - lasse ich Dir nicht durchgehen oder wieviele Praxisbücher hast Du schon verfasst - joker ? An welchen bewaffneten Auseinandersetzungen teilgenommen ? Nun denn ... es bleibt wohl müssig hier einen modus vivendi zu finden ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted February 3, 2007 at 11:45 AM Author Share Posted February 3, 2007 at 11:45 AM Das mit dem Modus vivendi wird in der Tat schwierig werden. Die Leute von denen ich das Wissen habe und mit denen ich trainiere haben nämlich die höhere fachliche Kompetenz von der du sprichst. Oder wirst so jemanden wie Chuck Taylor um mal Einen zu nennen die fachliche Kompetenz absprechen oder dem Lt Col A. Baeryswil der in der Schweiz das ganze Kampfschiessen seit 20 Jahren aufgebaut hat, so das es von ganzen Schweizer Armee übernommen worden ist und und.... Diese Leute und eigentliche alle die ich kenne halten sich an die dritte Regel ohne Ausnahme. So und jetzt ein gestelltes Bild zu kritisieren sollte wohl möglich sein selbst wenn anscheinend ein Halbgott über das ganze gewacht hat. Ich weiss nicht was in D beigebracht wird, aber ob es so Grundverschieden ist? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Whitneyville Posted February 3, 2007 at 05:33 PM Share Posted February 3, 2007 at 05:33 PM Es geht nicht darum das dieses Bild gestellt ist oder nicht und ob Du "Cheffe" jetzt als Halbgott verspottest. Von Dir wurde hier Bescheidenheit eingefordert - aber ein Bild aus den (geschätzten) späten 80ern zu zerflücken unter Aspekten von heute ... nun Sportwagen aus den 50ern ... sind auch anders ... und sicher gibt es Ausbildungsfortschritte. Die Sekundenbruchteile die ich zum Fingerpositionwechsel benötige würden mich nicht davon abhalten dir grundsätzlich zuzustimmen - denn für das Training mag das alles passen ! Aber Du gehst nun her und erklärst szsgn. "mein Trainingspartner ist aber schlauer wie deiner ..." Eingangs erklärtest Du das Leute die realen Waffeneinsatz hatten, sehr ruhig und bescheiden wurden - dann frage die doch mal wo ihr Abzugsfinger war ... unter Adrinalin ist vieles anders - und wenn Deine Trainingspartner vieles richtig machen und auch sicher gut vermitteln - bleibt die Frage - wo ist ihr Finger wenn es tatsächlich "heiss" wird ... und das werden Sie Dir sicher 3x versichern das es so und so sein wird ... aber dann ... unter Feuer ... nixda joker ... ich habe meine eigene Meinung und Erfahrung dazu - und wenn Du noch 100 Experten aufbieten magst - werden diese mich nicht vom Erlebten wegbringen - die können sicher 1000 Dinge viel besser wie Du und ich. Aber ein bewaffneter Mann, körperlich fit, Mental im grünen Bereich und hoch im Ausbildungsstand - der soll diese Entscheidung mal schön alleine tragen und darüber lasse ich nicht mit mir Diskutieren ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
YETI Posted February 3, 2007 at 09:25 PM Share Posted February 3, 2007 at 09:25 PM Ist ja ne interessante Diskussion. Hätte da auch noch meine Fragen zum Thema. Joker, was bewirkt die Hand am Bauch beim Ziehen? Und bei uns haben doch die Behörden dieses Pro-irgendwas-Holster mit integrierter Entreisssicherung. Braucht das ziehen daraus bedeutend mehr Geschick und Zeit? Link to comment Share on other sites More sharing options...
joker_ch Posted February 3, 2007 at 09:52 PM Author Share Posted February 3, 2007 at 09:52 PM @Yeti die Hand am Bauch oder auf der Brust verhindert dass in der Aufregung die schwache Hand vor den Lauf kommt und man sich durch die Hand schiesst. Die Entreissicherung bedeutet nicht unbedingt mehr Zeit. Den um die Pistole rausnehmen zu können musst du sie richtig packen, was bedeutet das du hinterher die Pistole absolut richtig hälst. Wenn du zb einen Holster Typus Pancake hast, wo du nur zu ziehen hast, kann es sehr gut passieren das in deiner Hand die Pistole nicht ganz korrekt liegt. Dies bedeutet entweder du korrigierst es und verlierst Zeit, oder du wirst daneben schiessen. Für mich ist auch wichtig das egal was du machst die Pistole nicht aus dem Hoslter fallen kann, ist übrigens zb auch wichtig für Jäger wenn sie durch Getrüpp gehen. Heute Nachmitag haben wir als Zweier Gruppe mit dem Stg geübt, mit Bewegungsmanöver. Da musste die Feueroberhand gewonnen werden und gleichzeig ein Rückzug mit gegenseitiger Deckung geübt werden. Das Gras war nass und der Untergrund matschig , ich habe mich mehrmals auf die Nase gelegt, da war ich froh das die Pistole fest verankert war und auch dass der Finger nicht auf dem Abzug lag. Übrigens habe dabei mal ausführlich meine AK-47 testen können (so um die 600 Schuss im Schnellfeuer oder auch gezieltes Schiessen, die Waffe und die Magazine in den Schlamm fallen lassen (ungewollt) , sowie anschliessend einen Drill auf 200m). Dieser Drill ist stehend , knieend, sitzend und liegend je 5 Schuss in eine Mannscheibe (Kippscheibe). Die Trefferquote unter Zeitdruck auf 200m trotz eines starken Seitenwindes war 18 auf 20, nur einer mit einem Stg 90 hat einer von der Gruppe mehr geschaft nämlich 20 auf 20. Die AK ist wirklich besser als der Giesskanneruf den sie hat. Habe auch dabei erfahren das Gabriel Suarez ein Buch über den Einsatz der AK-47 plannt den er als die Glock17 der Stg darin bezeichnet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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