SV Ziehen und welche Positionen gibt es und wofür

[Guest MarcDW]

...der >damalige< Chefredakteur ein anerkannter Experte ist ...

Anerkannt von wem??

DTS war wohl der Einaeugige unter den Blinden. In den 80igern waren Themen wie Selbstverteidigung mit der Schusswaffe noch ein groesseres Tabuthema als heute und Schiller hatte sich da gegen Kritiker schoen hinter seiner adoptierten Religion versteckt und konnte so den Mund gross aufmachen.

Andere Leute gab es nicht in Deutschland (SF Hübner war aus Oesterreich) die oeffendlich etwas zu dem Thema sagten und somit war DTS der "Experte".

Wer sich heute mit ein wenig Ahnung von SV mal die Buecher von Jan Boger (DTS) liest, erkennt schnell das da reichlich Fehler sind.

[joker_ch]

Um vielleicht mal Klarheit zu schaffen wo die Methoden der SV herkommen die ich hier beschreibe.

Es ist ein Entwickelung die Angefangen hat mit Jef Cooper weiter entwickelt von Chuck Taylor und das jetzige ist zum grössten Teil von Gabriel Suarez (der auch persönlich hier her kommt um Kurse zu geben). Es gibt noch Elemente von Stanford, insbesondere in der Waffenhaltung und Schussabgabe.

@Withney

Das Bild von Visier war für mich ein Aufhänger um über Finger am Abzug und die Position der Waffe zu diskutieren. Lustig machen war eigentlich nicht die Idee, ausserdem erfahre ich durch dich das dass Bild von den 80er Jahren ist, obwohl die Zeitung Okt 2001 rausgekommen ist.

Der Sinn und Zweck eines solches Thread ist über Übung zu sprechen, und sich zu überlegen was ist das Beste unter den heutigen Kentnissen in der Sache.

Finger am Abzug ist einfach ein no no, ob du es im Ernstfall anders gemacht hast ändert für mich nichts daran. Seit 10 Jahren kennt die Schweizer Armee keinen einzigen Unfall mehr, weil eben die 4 Regeln eingeführt worden sind (egal ob Pistole, Stg , MP oder Flinte). Auch heute, ganz konkret hätte ich diese Regel nicht befolgt hätte sich ein Schuss gelösst in dem Moment wo ich mich auf die Schnauze gelegt habe. Ausserdem wir üben mit 360° Bewegungen wo rechst, links vorne und hinter Dir jemand sein kann, da ist der lange Finger ein Must.

[Whitneyville]

Nun, da er sein Geld unter anderem mit der Zeitschrift verdiente die wohl auch viele von den USERN hier kennen, lesen und BEZAHLT haben und er eben der CHEF war ... wird doch wohl ein gewisser Grad an Anerkennung vorhanden sein ...

Wie an anderer Stelle schon gesagt habe ich persönlich differenzen sehe ihn aber doch schon als Fachmann & Experten ... und "Boger" Bücher sind zu ihrer Zeit aber weiter gewesen wie so manch ein Polizeiausbilder heute !

Hübner und Österreich ? Nun ja ... gut das seine Bücher hier in Deutschland verlegt wurden - und als ehermaliger Wehrmachtssoldat war er wohl Deutscher oder ?

@joker

das alles ist ein psychologischer Effekt: sag den Leuten mit Handy Autofahren ist gefährlich passieren auch Autounfälle ... das dies mit rauchen und Bananenessen oder wildem Gefummel während der Fahrt auch passiert will wieder keiner wissen ...

Das "dies" bei der Schweizer Armee zu keinem Unfall mehr geführt hat, zeigt eher das zuviele mit zuwenig Selbstvertrauen eine Waffe in den Fingern haben ... und für die Soldatenübung während der Friedenszeit ist das was Du sagst ja auch alles OK - ich lasse das meine Schießschüler auf dem Scheibenstand ja auch machen - keine Frage ! Aber sonst ... nada !

Ich ziehe nicht zum Spaß ...

[joker_ch]

@Withney

Nun Schiller hat sehr viel für die Deutschen Waffenbesitzer getan und ich denke es muss nicht lange diskutiert werden ob dieser Mann Annerkennung verdient.

Mir geht es aber um etwas ganz anderes. Es ist die Frage wie schafft man in kurzer Zeit mit wenig Aufwand jemanden sicher auszubilden and der Waffe und ihn auch soweit es möglich ist das Handwerk mitzugeben um in Krisensituationen erfolgreich damit umgehen zu können. Da muss ich sagen, hat sich sehr viel getan und der Impuls kommt halt aus den USA und nicht aus Europa. Das die Belgische Armee, Teile der Französichen Armee, die Schweizer Armee und bald die Bundeswehr diese Trainingsprinzipien übernehemen sollte doch wohl für deren Effizienz sprechen.

Naja langsam wird es zur Glaubensfrage, da wird die Disskussion schwierig. Aber ich frage mich trozdem ob du so ruhig bleiben würdest wenn ich mit dem Finger am Abzug an dir vorbeirrauschen würde.

[Whitneyville]

Soweit ok ...

aber all das und die gleiche Diskussion kenne ich schon seit eben Mitte der 80er und sicher ist es gut dem Schüler die Grundlagen klar zu machen - aber dann muß er seinen eigenen Weg finden ... so mache ich es seit Mitte der 90er ... nicht ganz erfolglos.

[Bold]

Exkurs/Nachtrag zur Position Sul (erklär-Bär: ohne h - Suhl ist eine Stadt in Thüringen, Sul heißt "Süden" auf Portugiesisch, wegen der abwärts gerichteten Mündung):

Sieht auf den ersten Blick seltsam aus, aber ein paar Mal ist mir die schon quasi "rausgerutscht", wenn ein Schütze auf dem Stand ohne zu gucken und vor allem ohne zu kommunizieren nach vorne latscht, um seine Scheibe zu wechseln (manche lernen es halt nie :? ). Da will ich dann nicht noch groß entladen und die Waffe Richtung Kugelfang ablegen, während der schon vorne rumturnt.

Ergo: in Position Sul gehen und ihn auf dem Rückweg fragen, ob er denn keine Rente haben will.

Auch wenn es nicht direkt für so was gedacht ist, hat sich mir da doch gezeigt: Bequem, sicher und erstaunlich schnell "drin" :!:

[Whitneyville]

was soll denn das für ein Stand sein ... wo jeder macht was er will ... da würde ich die ganze Rutsche rauschmeissen ...

[Mitr]

Übrigens habe dabei mal ausführlich meine AK-47 testen können (so um die 600 Schuss im Schnellfeuer oder auch gezieltes Schiessen, die Waffe und die Magazine in den Schlamm fallen lassen (ungewollt) , sowie anschliessend einen Drill auf 200m). Dieser Drill ist stehend , knieend, sitzend und liegend je 5 Schuss in eine Mannscheibe (Kippscheibe). Die Trefferquote unter Zeitdruck auf 200m trotz eines starken Seitenwindes war 18 auf 20, nur einer mit einem Stg 90 hat einer von der Gruppe mehr geschaft nämlich 20 auf 20. Die AK ist wirklich besser als der Giesskanneruf den sie hat. Habe auch dabei erfahren das Gabriel Suarez ein Buch über den Einsatz der AK-47 plannt den er als die Glock17 der Stg darin bezeichnet.

Hallo Joker

Aus welcher Fertigung stammt deine AK47?

Ich besass zwei dieser Stücke. Nummer 1 war ein auf SA umgebauter Vollautomat aus russischer Fertigung. Mit dieser Waffe liess sich auf 300 Meter die Figur der alten F Scheibe nicht zuverlässig treffen, ungefähr jeder dritte Schuss sass nicht in der Figur. Noch schlechter schoss auf diese Distanz mein Stgw 44 mit Munition aus unbekannter Fertigung (jeweils 30 Stahlhülsen in Packpapier eingewickelt, mit kyrillischer Beschriftung).

Wesentlich besser schoss die Nummer 2, ungarische SA Version mit dem Klappschaft a la MP40 von FEG. Diese Waffe war wesentlich präziser als sein russisches Gegenstück. Auf 300m liess sich das Schwarze der A5 leicht halten. Diese AK47 wurde jedoch von meiner dritten AK getoppt, einer russischen AK74. Leider wurde mir die Freude an der AK74 vergällt, als plötzlich die militärischen Patrone nicht mehr erhältlich war, sondern nur noch diese läppischen Zivilfertigungen. Diese waren dann auch bedeutend unpräziser als das militärische Pendant mit dem kleinen Stahlkern, sodass mich das Ganze an§chi§§ und ich das ganze Paket von vier Waffen verkaufte.

Heute ziehe ich, wenn es um kompakte Sturmgewehre geht, das AUG allen anderen vor.

MfG

Mitr

PS: Frage an die schweizer GBler. In meinem Munschrank liegen noch 160 5,45 x 39 aus RWS Fertigung rum. Hat jemand Interesse?

[Bold]

was soll denn das für ein Stand sein ... wo jeder macht was er will ... da würde ich die ganze Rutsche rauschmeissen ...

Hab mir schon gedacht, dass was in der Art kommt - nachvollziehbarerweise, hast ja Recht.

Ist aber zum Einen ganz sicher nicht die Regel, und es springt zum Zweiten keiner beim Duellschießen nach dem zweiten Schuss über die Brüstung und rennt mit seinem Spiegel vor...soo ein Sauhaufen sind wir dann doch nicht.

Aber wenn nur zwei Mann schießen und der eine gerade am Magazin befüllen ist, denkt sich der andere eben bisweilen "Der merkt das schon" oder sagt nur halblaut "Ich geh mal vor", wartet nicht auf Rückmeldung (Gehörschutz lässt grüßen...), holt sich sein neues Zielmedium und macht sich auf den Weg. Wenn der andere auf unserem Stand dann entsprechend steht, muss der Scheibenwechselnde auch nicht mehr direkt an ihm vorbei, so dass es eben bisweilen vorkommt, dass man nach dem Fertigladen hochsieht und der gute Mann schon ein paar Meter rausgelaufen ist. Und bevor ich da die fertiggeladene Waffe in Richtung Kugelfang halte und entlade, behalte ich sie eben lieber in der Hand und mache nichts mehr dran - wenn die Waffe nicht manipuliert wird, passiert auch nichts.

Hinterher wirds dann noch mal angesprochen und gut is :?

Wenn mehrere Leute am Stand sind, wird auch mehr drauf geachtet und klar(er) kommuniziert, weil da eher was "in der Menge" verloren geht.

Da wird dann Blickkontakt zu jedem hergestellt usw.

Bei nur zwei Schützen lässt das mancher (eigentlich unkorrekterweise) eben ein bisschen schleifen.

Manchem mag sich da der Magen zusammenziehen, wenn da einer mit der fertig geladenen Waffe steht, während einer draußen ist, aber es ist genau so sicher wie die Waffe entladen abzulegen - schließlich will man dem anderen ja nichts Böses, und da ist die eigene Hand einer der sichersten Aufbewahrungsorte für die (geladene) Waffe, solange man nicht dran rumfummelt.

[Raging-Bull]

Hallo Joker

Aus welcher Fertigung stammt deine AK47?

Ich besass zwei dieser Stücke. Nummer 1 war ein auf SA umgebauter Vollautomat aus russischer Fertigung. Mit dieser Waffe liess sich auf 300 Meter die Figur der alten F Scheibe nicht zuverlässig treffen, ungefähr jeder dritte Schuss sass nicht in der Figur. Noch schlechter schoss auf diese Distanz mein Stgw 44 mit Munition aus unbekannter Fertigung (jeweils 30 Stahlhülsen in Packpapier eingewickelt, mit kyrillischer Beschriftung).

Wesentlich besser schoss die Nummer 2, ungarische SA Version mit dem Klappschaft a la MP40 von FEG. Diese Waffe war wesentlich präziser als sein russisches Gegenstück. Auf 300m liess sich das Schwarze der A5 leicht halten. Diese AK47 wurde jedoch von meiner dritten AK getoppt, einer russischen AK74. Leider wurde mir die Freude an der AK74 vergällt, als plötzlich die militärischen Patrone nicht mehr erhältlich war, sondern nur noch diese läppischen Zivilfertigungen. Diese waren dann auch bedeutend unpräziser als das militärische Pendant mit dem kleinen Stahlkern, sodass mich das Ganze an§chi§§ und ich das ganze Paket von vier Waffen verkaufte.

Heute ziehe ich, wenn es um kompakte Sturmgewehre geht, das AUG allen anderen vor.

MfG

Mitr

PS: Frage an die schweizer GBler. In meinem Munschrank liegen noch 160 5,45 x 39 aus RWS Fertigung rum. Hat jemand Interesse?

sieht dir das aug nicht zu futuristisch aus?

[Mitr]

Als ich seinerzeit den ersten Testbericht über das Stgw77 im DWJ las, das dürfte etwa 1979 gewesen sein, rollte sich mir die Zehennägel. Was ist das für ein Krüppel war mein erster Eindruck.

Zehn Jahre später sah ich das erste Stück in Natura bei Wildi in Zofingen, als Halbautomat. Am gleichen Tag noch gekauft. Seither bin ich grosser Fan der führigen Österreicherin. Später kam dann noch ein vollautomatisches Schwesterchen dazu.

Das AUG hat mich in all meinen Aktivitäten immer treu und zuverlässig begleitet. Nur als ein junger Schützenkollege sie Mal bei mir ausborgte, um damit einen Drei Waffen Match zu bestreiten, streikt sie. Der Schlaghammer brach mitten im Parcour. Obwohl die Garantiezeit der Waffe längst abgelaufen war, wurde mir die Reparatur gratis und unter Rückerstattung meiner Versandspesen vom damaligen schweizer Importeur ausgeführt.

MfG

Mitr

[joker_ch]

[

Hallo Joker

Aus welcher Fertigung stammt deine AK47?

Ich besass zwei dieser Stücke. Nummer 1 war ein auf SA umgebauter Vollautomat aus russischer Fertigung. Mit dieser Waffe liess sich auf 300 Meter die Figur der alten F Scheibe nicht zuverlässig treffen, ungefähr jeder dritte Schuss sass nicht in der Figur. Noch schlechter schoss auf diese Distanz mein Stgw 44 mit Munition aus unbekannter Fertigung (jeweils 30 Stahlhülsen in Packpapier eingewickelt, mit kyrillischer Beschriftung).

Wesentlich besser schoss die Nummer 2, ungarische SA Version mit dem Klappschaft a la MP40 von FEG. Diese Waffe war wesentlich präziser als sein russisches Gegenstück. Auf 300m liess sich das Schwarze der A5 leicht halten. Diese AK47 wurde jedoch von meiner dritten AK getoppt, einer russischen AK74. Leider wurde mir die Freude an der AK74 vergällt, als plötzlich die militärischen Patrone nicht mehr erhältlich war, sondern nur noch diese läppischen Zivilfertigungen. Diese waren dann auch bedeutend unpräziser als das militärische Pendant mit dem kleinen Stahlkern, sodass mich das Ganze an§chi§§ und ich das ganze Paket von vier Waffen verkaufte.

Heute ziehe ich, wenn es um kompakte Sturmgewehre geht, das AUG allen anderen vor.

MfG

Mitr

PS: Frage an die schweizer GBler. In meinem Munschrank liegen noch 160 5,45 x 39 aus RWS Fertigung rum. Hat jemand Interesse?

Ich kann es nicht genau sage, weil die Markierungen beinah unleserlich sind, es handelt sich um ein Dreieck aber der Inhalt ist nicht zu lesen.Das heisst es könnte Russland, Rumänien oder China sein. Übrigens ist eine WerksHa.

Wie dem auch sei, für 300m auf dem Stand würde ich die nicht nehmen das ist klar. Aber zwischen 100-200 m auf Jokey-Scheiben sind die Resultate genauso gut wie mit dem Stg90. Für eine Waffe die ich für 300.- gekauft habe bin ich zufrieden. Und wenn man sich überlegt wozu man diese Waffe gebaut hat, erfüllt die auch heute noch genau ihr Ziel. Das Einzige ist die Russische Munition, ich habe noch nie eine so verdreckte Gasdüse gesehen und alles ist mit so einem roten Zeug überzogen, das Mühsam ist abzumachen.

PS: Für die Muni, ich denke bring mal mit, habe ein AKSU.

[joker_ch]

Ich glaube jetzt sind die Positionen geklärt und man kann über die Sache reden.

Die Frage des Finger am Abzug, Ja oder Nein?

Da muss ich ein bisschen weiter ausholen. Der Sinn der Ausbildung ist dem KISS Prinzip zu folgen, das heisst so wenig verschiedene Regeln wie überhaupt möglich und die einfachste möglichen Abläufe zu lernen. Es heisst auch das man motorisch nichts lernt was Feinmotorik verlangt. Warum? Weil im Stress der Denkprozess aussetzt und die Feinmotorik gar nicht mehr vorhanden ist. Es kommt noch dazu das die Abläufe die gleichen sein sollten für die Pistole, den Revolver, das Stg, die MP und die Flinte, was wiederum dem Einfachheitsprinzip entspricht.

Ein Punkt ist noch was man immer übt wird man auch anwenden. Sprich wenn ich immer mit dem Finger lang übe werde ich es nicht anders machen im Ernstfall und umgekehrt ist das auch war.

Jetzt muss man dass vom physiologischen Standpunkt betrachten. Wenn man ein Objekt in der Hand hält und geschupst wird oder hinfällt wird man unwillkürlich die Faust schliessen um es zu halten. Desgleichen wenn man überrascht wird hat man den gleichen Reflex des Faust schliessen. Auch wenn man die Faust mit einer Hand macht folgt oft die andere Hand. Diese ganzen Reflexe werden im Stress potenziert, denn der Wille und die Ratio ist nicht mehr da um es eventuell zu unterbinden. Das heisst wenn der Finger am Abzug ist geht der Schuss los.

Nehmen wir mal das Bild vom Visier. Also der erste Mann hat den Finger auf dem Abzug, wenn der eine Stufe verfehlt schiesst er halt in die Treppe, nicht so schlimm. Der zweite Mann den man nicht sieht darf den Finger nicht am Abzug haben den wenn der hinfällt überrascht wird oder sonst etwas passiert schiesst er auf den ersten Mann. Da ist das Problem es gibt also eine Situation wo man den Finger am Abzug eventuell haben könnte und eine Situation wo es nicht sein darf. Das verstösst gegen das KISS Prinzip ist einfach zu kompliziert. Es gibt übrigens ein schönes Video auf dem Netz wo eine Polizisten beinah einen liegenden Mann erschossen hätte.

Das Argument des Zeitgewinns ist auch nicht relevant denn, in der Zeit wo man die Waffe in den Anschlag bringt kommt der Finger auf den Abzug und der Abzug wird schon teilweise durchgezogen. Da gibt es keine Verzögerung, allerdings muss man es üben. Es gibt so kleine Finessen wie von Gabe Suarez der propagiert anstatt den Finger lang zu lassen in krumm zu haben aber immer noch auf dem Rahmen.

Als letzter Punkt, das Training wird 99.9% darstellen und der wirkliche Einsatz den Rest, den die meisten werden nie in ihrem Leben mit einer SV Situation konfrontiert werden wo ein Schuss fällt. Das bedeutet auch das Training muss so konzipiert werden das ein Unfall ausgeschlossen ist. Jetzt es werden Situation geübt wo man sich 360° bewegt, ich würde es sehr wenig schätzen wenn mein Partner den Finger am Abzug hat, selbst wenn er die Sul Position hat. Und wie schon gesagt, man trainiert mit verschieden Waffen, ich möchte nicht den Finger am Abzug haben wenn ich nicht das Ziel auf dem Korn habe bei einem Stg90. Und wir laufen mit geladenen Waffen die ganze Zeit rum.

Übrigens wenn der Rekrut nicht den Finger am Abzug gehabt hätte vor ein paar Jahren, hätte der mir nicht zwischen Oberkörper und Arm durchgeschossen.

[mühleberg]

Ich kann da joker_ch uneingeschränkt zustimmen. Gerade wenn man zusammen in der Gruppe ohne Trennwände SV übt muss man sich auf die Kameraden neben einem absolut verlassen können. Dazu gehört auch Finger weg vom Abzug wenn nicht geschossen wird. Ich bin mir heutzutage sicher dieses Anlernung inklusive strikte Einhaltung der Sicherheitsgrundregeln hat schon manches Unglück verhindert.

Gerade in meiner Truppengattung wo schätzungsweise 95 oder mehr Prozent aller Leute dort, nur im Militär schiesst und SV übt, bin ich jeweils heilfroh dass hier die Kameraden den Finger vom Abzug halten wenn bei der Scheissausbildung/Uebeung gerade nicht geschossen ist.

[.45ACP]

Manchem mag sich da der Magen zusammenziehen, wenn da einer mit der fertig geladenen Waffe steht, während einer draußen ist, aber es ist genau so sicher wie die Waffe entladen abzulegen - schließlich will man dem anderen ja nichts Böses, und da ist die eigene Hand einer der sichersten Aufbewahrungsorte für die (geladene) Waffe, solange man nicht dran rumfummelt.

Solange beide wissen was sie tun finde ich das nicht so tragisch!? 8)

[Whitneyville]

Nun wenn ich es von vorherein mir gefallen lasse mich per KISS defenition zum Idioten abstempeln zu lassen ... kannst Du das ja für Dich so weitermachen ...

Nun joker zum Bild ... schau genau hin ... der zweite Mann sichert rückwärts nach oben ...

[joker_ch]

Nun wenn ich es von vorherein mir gefallen lasse mich per KISS defenition zum Idioten abstempeln zu lassen ... kannst Du das ja für Dich so weitermachen ...

Nun joker zum Bild ... schau genau hin ... der zweite Mann sichert rückwärts nach oben ...

Du bist glaub ich der Erste der meint als Idioten abgestempelt zu werden weil man sich an die KISS (Keep It Simple Stupid) Regeln hält.

Nun ich habe damit keine Problem, alle Trainer die ich kenne haben auch keine Probleme damit, auch international annerkannte Profis wie Gabe Suarez (kennst du oder?) haben auch kein Probleme damit.

A propos Gabe Suarez, kannst mal lesen was er über das Training 2006 schreibt in der CH. http://www.warriortalk.com/showthread.php?t=15368

"The next morning we drove to the police headquarters were we briefed with the Zurich police Scorpion Unit. The Scorpion Unit is an elite force with special operations capabilities. If violence is done in Zurich by criminals or terrorists, these guys will be the ones to take care of business. This was a one day immersion in CRG and I must say I was impressed with how quickly these guys picked up the material. It was nice to hear that they had come to many of the same conclusions as we have from street experience as well as experiments in force on force. I shot and taught with a borrowed SIG P226.

We spent another day visiting some of the museums in Zurich before meeting our Swiss military contacts and travelling to Fribourg. Fribourg is as different from Zurich as salt from pepper.

In Zurich the language and customs are German. Even though we were still in the multi-lingual nation of Switzerland, it felt very different to cross a line and be in basically a different country. Think of how it would be if Arizona spoke German, Nevada spoke French and New Mexico spoke Italian. Somehow in Switzerland it works and has worked for many centuries. More on this later.

Fribourg is home to one of the Swiss military's best training ranges and our home for the next few days. Our Swiss military contact arranged for three days....an intense cocktail of CRG and Force On Force. The class was made up of professional and citizen soldiers from Switzerland, protective specialists from a highly regarded European security group, one member of the French Foreign Legion, as well as members of the Belgian military."

[Whitneyville]

Nun Ich kenne ihn genauso wenig persönlich wie die Herren Cooper und Saisa.

Und schön wenn Du mit ihm trainiert hast - aber was hilft Dir das in deiner SV Situation ? Dann ist er nicht dabei und schaut ob Du alles richtig machst ... verstehst Du nicht was ich meine ? In jener Situation bist Du genauso alleine wie Neil Armstrong ...

Aber die Übersetzung deines KISS Prinzip's "Keep it simple, Stupid" -> Halt es einfach, Idiot/Dummkopf ... kann nur für Leute gelten die sich eben unter Druck nicht im Griff haben und sich damit eben überfordert fühlen.

Nun für so manche Anwendung mag das gelten : Staubsauger und Küchengeräte z.B.

Aber Hubschrauber und Jets haben auch mehr wie ein Knöpfchen ...

[joker_ch]

Back to the topic

Und einen Exkurs über die vier Grundregeln.

1.) Eine Waffe ist immer geladen

Warum: Unfälle passieren immer mit ungeladenen Waffen.

Hier Beschreibungen von Schiessunfällen mit ungeladenen Waffen oder mit Manipuliermunition.

http://www.admin.ch/cp/d/3b94e932@fwsrvg.bfi.admin.ch.html

Ein vor 2 Jahren tragischer Unfall zeigt es leider zu deutlich.

Am 03.01.05 passierte auf dem Schiessplatz Vérolliey bei St-Maurice

(VS) ein tödlicher Schiessunfall. Ein 24 jähriger Oberleutnant des Grenadierdetachement 20/5 hatte während einer Schiesspause den Soldaten zeigen wollen wie man sich gegen eine Messerattacke verteidigt. Dafür hat er einen unerwarteten Angriff mit dem Messer auf einen Soldaten simuliert. Dieser hat reflexartig sein Stg gegriffen und den Oberleutnant erschossen. Soweit ich weiss ist der Soldat freigesprochen worden, nur das Trauma wir bleiben. Der Fehler lag bei dem verstorbenen Oberleutnant der nie hätte so eine Übung mit richtigen Waffen durchführen dürfen. (Bluegun oder Softair aber nie richtige Waffen, selbst wenn sie vermeintlich ungeladen sind). http://www.admin.ch/cp/d/41dab5a6_1@fwsrvg.html

2.) Der Lauf zeigt nie auf etwas was man nicht beschiessen kann

Warum, wenn trozdem ein Schuss fällt passiert nichts. Die unabsichtigen Schussabgaben die oben beschriebn sind haben nur Knalltraumata produziert aus diesem Grund

3.) Der Finger ist nur auf dem Abzug wenn das Ziel und Korn übereinstimmt und man schiessen will

Warum? schon oben beschrieben. Aber schaut euch dieses schon bekannte Video an http://www.policeone.com/video/incident.mpeg

Man muss sich den Film Bild für Bild anschauen. Die Frau tut den Finger auf den Abzug, macht in wieder lang und tut ihn wieder auf den Abzug. In dem Moment wo sie den Druck ablässt und die Waffe nach unten neigt geht der Schuss los. Es handelt sich wahrscheinlich um eine Muskelreflexhandlung die initiert wurde durch die Bewegung nach unten. Das zeigt wie schnell sich unabsichtlich ein Schuss lösen kann wenn man den Finger auf dem Abzug hat. Übrigens wenn in dem Moment wo sie auf den Kopf des liegenden Mannes zielte, sie ein Kollege zb angerempelt hätte, wäre der Schuss auch losgegangen. Da ist es ein Abwägung der Situation wie lange man den Finger auf dem Abzug lässt wenn man das Ziel im Visier hat.

4.) Man muss vor der Schussabgabe die Umgegend des Ziel begutachtet haben (Wobei im Stress dies er akademisch bleiben wird)

[Whitneyville]

... ich war nicht "off Topic ..." ich gönn Dir ja dein Fachwissen und die gebetsmühlenartige Beherrschung Joker ... und neide Dir das nicht ...

Aber warum unterwirfst auch Du dich diesen "Idiotenregeln" anstatt es selber besser zu machen ?

[Guest MarcDW]

Das KISS hat schon seine Berechtigung. Auch Du wirst in einer Notlage einen Tunnelblick haben und nicht normal denken.

Daher, umso einfacher, umso weniger Fehler!

[Whitneyville]

ja genau ... deshalb wird hier mitten im Fred wieder von vorne angefangen ...

JETZT verstehe ich's

[joker_ch]

Warum? es gibt viele Gründe für mich.

- Ein Idiot hätte mich beinah erschossen weil er die Regeln nicht beachtet hat.

- Der angehende Lt neben mir hatte mal mit einer frisch aus dem Zeughaus genommen MP mit leeren Magazinen einen Schuss in die Betonwand gelassen (es hatte sich eine Patrone in dem Magazin unbemerkt verkeilt)

- Ich würde im hohen Bogen für immer aus dem Training rausfliegen, und alleine im Keller finde ich das nicht so witzig.

- Ich habe noch so viel zu verbessern, dass ich genug zu tun habe die nächsten Jahre

- Ich kenne mich selbst und weiss das unter extrem Stress meine Fähigkeiten sehr reduziert sind.

- Ich glaube an die Fähigkeiten und Kompetenzem der Menschen die mir es beibringen.

- Ich weiss auf Grund meines Berufs was es bedeutet unter Stress zu versagen und warum eine extreme Simplifikation der Abläufe angestrebt werden muss.

[Whitneyville]

Wenn ich die Story richtig interpretiere hat der "Idiot" bei DIR den Waffenumgang "gelernt" !

Schön das Du die Dir "Beibringer" auch Menschen nennst - und auch jene werden für konstruktive(!) Kritik immer dankbar sein.

Und nochmal auch für DICH: das KISS Prinzip mag in der Ausbildung und im Training angebracht sein -völlig i.O.- ABER von einem PROFI erwarte ich mehr als das er SIMPLE trainiert. Im heissen Einsatz kommt dann von dir in einer unerwarteten Situation "Uuups, das hatten wir im Training garnicht ... was mach ich nun ... " weil Du nicht denken kannst ? Ich bitte Dich - bei einer OP schaust Du sicher auch nicht erst ins Lehrbuch sondern wirst "WEITERDENKEN" also erzähle hier keinen Stuss von wegen weniger denken können ... nur weil Du das von irgendwem suggeriert bekommen hast !

Tolle Ausrede für einen Bruchpiloten ...naja unter Stress kann man ja nicht denken oder handeln ... dazu sollte man dann mal den Piloten fragen der die Cabrio Maschine sicher gelandet hat !

Oder die BaseJumper die gerade im N24 zu sehen sind ...

[Guest MarcDW]

...Tolle Ausrede für einen Bruchpiloten ...naja unter Stress kann man ja nicht denken oder handeln ... dazu sollte man dann mal den Piloten fragen der die Cabrio Maschine sicher gelandet hat !...

Hast Du eine Pilotenausbildung, das Du das beurteilen kannst wie Notfallverfahren von Piloten durchgegangen wird??