SV und die Bewegung

[joker_ch]

SV hat ein grosses Problem, man hat aus der Natur selbst der Sache nicht oft die Initiative. Selbst wenn idealerweise nur von der Konfrontationslogik man sie haben müsste. Mit andern Worten man ist reaktiv anstatt pro-aktiv zu sein.

So von der Effizienz her wäre das Beste den Gegner sofort abknallen wenn man ihn sieht (was nicht unbedingt der Fall ist). Nun SV hat nichts mit Krieg zu tun sondern steht in einem klaren rechtlichen Rahmen den man einzuhalten hat.

So wird Notwehr gesetzlich in der CH verstanden:

Art. 33

Notwehr

1 Wird jemand ohne Recht angegriffen oder unmittelbar mit einem Angriffe bedroht, so ist der Angegriffene und jeder andere berechtigt, den Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren.

2 Überschreitet der Abwehrende die Grenzen der Notwehr, so mildert der Richter die Strafe nach freiem Ermessen (Art. 66). Überschreitet der Abwehrende die Grenzen der Notwehr in entschuldbarer Aufregung oder Bestürzung über den Angriff, so bleibt er straflos.

Präzisiert wird es in verschiedenen Entscheiden:

Notwehr setzt nach Art. 33 Abs. 1 StGB unter anderem voraus, dass

jemand angegriffen wird oder unmittelbar mit einem Angriff bedroht

ist. Diese Voraussetzung ist erfüllt, wenn ein Angriff unmittelbar

bevorsteht oder schon begonnen hat, fehlt dagegen, wenn er bereits vorbei

oder noch nicht zu erwarten ist.

Damit ist der Rahmen gesteckt. Der Angriff muss unmittelbar bevorstehen oder schon begonnen haben.

Also wenn man jemanden, zb in seinem Haus überrascht 3 Meter von einem entfernt mit einem Messer in der Hand, ist dies rechtlich gesehen noch kein ausreichender Grund ihn über den Haufen zu schiessen. Wenn er eine Feuerwaffe in der Hand hat, die aber nach unten schaut ist der Finale Schuss auch nicht rechtens.

Das sind künstliche Konstrukte, die aber zeigen welche Gradwanderung man macht zwischen Notwehr und Notwehrexess.

Wobei von der Wirksamkeit her, sofort schiessen und danach diskutieren in den oben beschrieben Fällen mit Sicherheit die logischste Entscheidung ist.

Also muss man theoretisch den Angriff abwarten.

Da gibt es aber ein grosses Problem, wer zuerst zieht, hebt, sticht usw hat gewonnen.

Macht einfach mal die Probe: stellt euch mit Softair bewaffnet 3 Meter von einander weg. Jeder hat die Softair lässig in einer Hand nach unten schauend. Der eine darf nur schiessen wenn der andere schon den Angriff begonnen hat. Ihr könnt sicher sein der Erste wird immer gewinnen, bzw beide beschiessen sich. Also ist der Sinn der SV nicht erfüllt (weil man mit Sicherheit getroffen wird). Man kann das Spiel mit Messer und Softair machen, das Resultat ist immer das gleiche, man ist tot oder verletzt.

Was gibt es als Lösung, als erstes die Überhand kriegen, sofort die Waffe mit Finger am Abzug auf den potentiellen Gegner richten wenn man ihn entdeckt. Als zweites und das ist ganz wichtig, wenn ein Angriff erfolgt:

- Schiessen und Bewegen

- Bewegen und schiessen

Hängt davon ab wo die Waffe sich in dem Moment befindet wo der Angriff erfolgt, was man als erstes macht Schiessen oder Bewegen.

[Chleche]

Ist es richtig, dass die Bewegung von Vorteil schräg nach vorne oder hinten erfolgt? M.E. nicht einfach nach vorne und hinten auf das Ziel weg oder zum Ziel. Als Rechtshänder würde ich nach links vorne ausweichen.

Wieviel Bewegung?

[joker_ch]

Prinzipiel aus der Schussachse raus, also nicht gerade nach hinten und sicher nicht nach vorne auf den Angreifer zu.

Ziel ist es wenn es möglich ist einen Schutz zu suchen und dem Angreifer das Leben schwer zu machen indem man eine Richtung wält die ihm das Zielen erschwert und man so viel Distanz wie möglich zwischen den Angreifer und sich bringt.

Der Kompromiss ist schräg 45° weg vom Angreifer. Am besten Richtung seiner starken Hand, heisst man sollte nach Links trainieren, denn die meistens sind Linkshänder.

Das ist Theorie und muss natürlich den Gegebenheiten angepasst werden.

[Chleche]

Der Kompromiss ist schräg 45° weg vom Angreifer. Am besten Richtung seiner schwachen Hand, heisst man sollte nach Rechts trainieren, denn die meistens sind Rechtshänder.

Das ist Theorie und muss natürlich den Gegebenheiten angepasst werden.

Bei Rechtshändern ist doch links die schwache Hand. Das würde dann aber doch heissen, dass man nach LINKS ausweicht.

[Califax]

Der Angreifer steht dir gegenüber. Also ist SEINE linke (schwache) Hand VON DIR AUS GESEHEN rechts.

[MSM]

die notwehrparagraphen der schweiz und deutschland sind fast komplett identisch.

was deinen fall mit der überraschung im hausflur angeht, so würde ich die sache wie folgt sehen.

solange der angreifer nicht mit dem messer auf einen zustürmt, ist der angriff ganz klar nicht erfolgt.

solange der angreifer die schußwaffe nach unten hält, ist der angriff auch noch nicht erfolgt (könnte ja z.b. ein polizist im einsatz sein, der gerade einen flüchtigen straftäter verfolgt).

im umkehrschluß würde ich aber die waffe in solch einer situation als vermeintlich bedrohter ziehen und zumindest gegen den angreifer richten.

gegenüber dem messerangreifer bin ich dann im vorteil, da ich bei einem angriff sofort von der schusswaffe gebrauch machen könnte. unabhängig kann der messer"täter" sich ruhig "angegriffen" fühlen, denn wenn er dann trotz meiner gezogenen waffe auf mich zustürmt, weil er meint daß er nun angegriffen wird, dann ist er zu dumm und selbst schuld.

wenn ich hingegen ziehe, wenn mir ein bewaffneter plötzlich gegenübersteht, dann ist das eine echte gewissensentscheidung. handelt der vermeintliche angreifer "legal" (beispielt polizist von oben), dann wird er evlt. das feuer auf mich eröffnen, weil er denkt ich greife ihn an.

ist es hingegen ein vermeintlicher räuber u.s.w., wird dieser auch die waffe gegen mich richten und mich bedrohen. wenn ich da nicht sofort ziehen, solange er die waffe ggf. noch in den boden gerichtet hat, verliere ich ggf. wertvolle zeit.

es zeigt sich wiederum, daß jede notwehrhandlung eine grenzentscheidung ist, die letztlich immer in sekundenbruchteilen entschieden werden muß.

hoffen wir darauf, daß keiner in die situation kommt, daß er sich entscheiden muß. wesentlich ist zudem, daß es eben auch einen großen unterschied macht, ob man 1000mal im schießkino u.s.w. trainiert hat, oder ob man dann eines tages evlt. wirklich selbst beschossen wird und ggf. auf einen menschen schießen muß.

je mehr man aber vorher trainiert hat, desto instinktiver und automatisierter läuft das handeln in einer echten notwehrsituation ab und man denkt dann nicht mehr wirklich, sondern praktiziert das erlernte verbunden mit der persönlichen reaktion und intuition.

[joker_ch]

Was wichtig ist, ist sich den Reflex anzutrainieren nicht angewurzelt stehen zu bleiben und zu hoffen das sein Schüsse etwas bewirken, sondern sofort wenn man einen Angriff wahrgenomme hat anfangen sich zu bewegen. Genau das wird aber einem Scheibenschützen oder einem IPSC'ler passieren.

[Califax]

die notwehrparagraphen der schweiz und deutschland sind fast komplett identisch.

In keinster Weise!

Wie ich das bei Joker_ch gelesen habe, ist in der Schweiz "der Angriff in einer den Umständen angemessenen Weise abzuwehren".

In Deutschland dagegen ist Notwehr "die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden" - ohne dass man das mildestmögliche mittel einsetzen muss. Das Problem ist nur die erste gerichtliche Instanz.

[MSM]

Was wichtig ist, ist sich den Reflex anzutrainieren nicht angewurzelt stehen zu bleiben und zu hoffen das sein Schüsse etwas bewirken, sondern sofort wenn man einen Angriff wahrgenomme hat anfangen sich zu bewegen. Genau das wird aber einem Scheibenschützen oder einem IPSC'ler passieren.

richtig ... wobei ein scheibenschütze das ziehen sowieso nicht gewöhnt ist und zudem vermutlich gar nicht in die situation kommt, da er die waffe i.d.r. nicht zuhause im holster führt ...

[joker_ch]

Nee er wird sie nicht am Holster führen, aber wenn es unten raschelt vielleicht die Waffe doch in die Hand nehmen und nachschauen was da los ist.

Dann stehen die Chance recht gut, wenn es sich nicht um jemand handelt der sich mit SV auseinandergesetzt hat, dass er den Einbrecher der mit einem Schraubenzieher die Schublade gerade aufbricht erschiesst oder umgekehrt zu Hackfleisch verarbeitet wird wenn dieser auf ihn zu stürmt mit dem Küchenmesser, dass er gerade in der Küche gefunden hat.

Vielleicht wird ein SV Kurs in dazu verleiten brav in seinem Zimmer zu bleibe, die Polizei anzurufen und dem Einbrecher klar zu machen das es ungesung wäre durch die Zimmertür zu gehen.

[DirtyHarry]

Wer sich in einer Notwehrsituation befindet will vorallem eins - unverletzt überleben. Und alles andere ist dann zunächst einmal völlig uninteressant !

In Deutschland sind die Rechte von Verteidigern sehr weitreichend. Übrigens beruft sich die Polizei fast immer auf das selbe Recht welches auch der Privatmann hat.

Also wenn man jemanden, zb in seinem Haus überrascht 3 Meter von einem entfernt mit einem Messer in der Hand, ist dies rechtlich gesehen noch kein ausreichender Grund ihn über den Haufen zu schiessen. Wenn er eine Feuerwaffe in der Hand hat, die aber nach unten schaut ist der Finale Schuss auch nicht rechtens.

[joker_ch]

@DH

Ja wir sollten die Deutsche Notwehr Regelung haben und ihr unser Waffg.

Was die Reaktionen in Notwehr betrifft, denke ich spielt schon der rechtliche Rahmen in dem man sich bewegt eine Rolle. Wenn die Regel ist, du kannst auf einen Fremden der in deinem Haus ist, schiessen wirst du dich nicht gleich verhalten wie wenn die Regel so ist wie in der CH. Als integrierter normaler Bürger hat man sehr viel zu verlieren mit einem Prozess und einer eventuellen Verurteilung, das bleibt ob man es will oder nicht, im Hinterkopf hängen. Man es kann es auch asymetrische Kriegsführung nennen, den der Angreifer hat im Allgemeinen solche sozialen Ängste nicht.

[.45ACP]

Genau das wird aber einem Scheibenschützen oder einem IPSC'ler passieren.

Wir schiessen beim IPSC je nach Stage auch in der Bewegung (Gehen+Laufen) Seitwärts oder schräg nach vorne!!

IPSC ist absolut nicht mit Standschiessen zu vergleichen! Also bitte sehr!!

[alter Herr]

@ .45 ACP:

In DE ist auch beim IPSC das Schießen in der Bewegung verboten.......

@Harry:

Richtig ist, dass auch die Polizei in DE nur in Notwehr schießen darf. Richtig ist auch, dass in DE anders als in CH die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht im Gesetz steht. Falsch ist es jedoch anzunehmen, dass (gerade) du in dem von Joker geschilderten Fall (kein gegenwärtiger Angriff auf Leib und Leben!) mit einem blauen Auge davon kommen wirst!

[joker_ch]

Wir schiessen beim IPSC je nach Stage auch in der Bewegung (Gehen+Laufen) Seitwärts oder schräg nach vorne!!

IPSC ist absolut nicht mit Standschiessen zu vergleichen! Also bitte sehr!!

@.45ACP

Doch es wird einem IPSC.ler passieren. Warum?

- Versuch dir vorzustellen die Ziele im IPSC schiessen mit Paintballwaffen zurück und wie du nach einem Stage aussehen würdest.

- Wenn man auf das Ziel 2 Schüsse abgegeben hat ist man zufrieden.

- Wenn du ein Ziel siehst wirst du nicht wegrennen und schiessen, ist ein bisschen kontraproduktiv im IPSC :mrgreen:

- Schiessen in der Bewegung schön, aber im wirklichen leben würdest du auf das Ziel zurennen :?: oder er 45° davon weg. Versuch mal wegrennend das Ziel zu treffen, das sieht nämlich im Endeffekt nach Ganstastil schiessen aus.

IPSC ist ein sehr schöner Sport, bringt einem auch bei gut zu schiessen auf verschiedenen Distanzen, aber drillt einen auf tödliche Reflexe für SV.

[joker_ch]

Um nochmal auf das Problem der kurzen Distanzen und des extremen kurzen Zeitrahmen zurückzukommen habe ich dieses Video sehr gerne. Zwischen Wahrnehmung und Ende des Schusswechsel vergehen 3 Sekunden. http://www.metacafe.com/watch/298989/a_gunfighter_sends_bandits_running/

Also praktisch wenn man die Waffe schon in der Hand hat und den Angreifer erblickt sofort die Waffe zum Anschlag bringen mit Finger am Abzug, und einmal das Ziel erfassen. Danach die Waffe ein paar cm senken damit man beobachten kann was passiert, denn wenn man auf dem Punkt Korn-Ziel fixiert bleibt, sieht man nicht was der Angreifer macht. Hat er zb hinter seinem Bein eine Pistole versteckt, wird er sie rausholen können und schiessen ohne das man es merkt.

Wichtig ist die einmalige Zielerfassung, denn es ist das was am längsten dauert.

Auch wichtig, so lange kein Angriff erfolgt mit dem Angreifer kommunizieren (Waffe fallen lassen!, nicht bewegen!). Hat auch den enormen Vorteil wenn es Zuschauer gibt zu beweisen das man davon ausging das der Angreifer eine Waffe hatte.

[.45ACP]

Ich weiss was Du meinst. :rambo:

Ja ich gebe zu, dass die IPSC Disziplin ein denkbar schlechter Vergleich war. Da wird auf Zeit geschaut und nicht auf Deckung!

Das Verteidigungsschiessen (Combat) hat mir da einiges mehr gebracht! Aber es ist so, dass es das Combat sportlich gesehen gar nicht mehr geben wird, da die Akzeptanz der Bevölkerung fehlt. Man hat ja beim IPSC vor kurzem schon die Mannscheiben gegen so ne abvereckte Bienenwabe ersetzt! :evil:

Nach dem Motto: Die Ziele dürfen keine menschlichen Umrisse zeigen!

[dan]

Ist das nicht erlaubt oder nicht mehr erwünscht?

In DE ist combat = Deutschießen, aus der Bewegung, aus der Deckung und auf menschliche Ziele absolut verboten

wird das bei euch nun auch stück für stück demontiert

@joker unser WaffG ist zur Zeit gar nicht so schlecht, wir dürfen Halbautomaten kaufen (auch "böse" aussehende) wobei ich nie verstanden habe was das Aussehen einer Waffe mit deren Gefährlichkeit zu tun hat

also wenn man die entsprechenden EWB´s hat ist es fast so gut wie bei euch ( ausgenommen Vollauto)

[joker_ch]

@.45ACP

Was du aber vergisst IPSC wird auch als Rambomässiges Kampfschiessen verstanden von den meisten Leuten. Die verknöchtern Funktionnäre der SSV sehen das nämlich auch so.

Also selbst wenn du und ich wissen das IPSC einer reiner Schiesssport ist, ist dies kaum vermittelbar. Dann nach meiner Meinung Nägel mit Köpfen machen und Verteidigungschiessen (nicht Combatschiessen, ist nicht das Gleiche) hoffähig machen indem man erklärt inwieweit ein gut ausgebildeter Schütze in dieser Disziplin ein weit kleineres Risiko darstellt als der Gelegenheitsschütze der mal in einer SV Situation zur Waffe greift (was ja immerhin in unserem Gesetzt erlaubt ist), und selbst Blocher hat ja immerhin die Pumgun unter diesem Gesichtspunkt vor dem Parlament verteidigt.

Wegen der gleichgeschaltenen Presse, hat man das Gefühl die ganze Schweiz ist gegen Notwehr mit der Feuerwaffe. Ist aber nicht so, es sind nur die Grünen und Sozis die einem dieses Grundrecht absprechen, alle anderen Parteien haben sich nie dagegen ausgesprochen.

Jetzt kommt noch ein sehr Schweizerisches Element dazu. Wir kennen ja das ausserdienstliche 300m bzw 25/50m Schiessen, was der Wehrtüchtigung dient, dies ist in einer Verordnung festgesetzt die von 1935 stammt. Da jetzt seit bald 10 Jahren die NGST eingeführt worden ist, ist auch das ausserdienstliche Schiessen in dieser Disziplin als Wehrtüchtigung annerkannt und die verschiedenen Vereine berufen sich darauf. Es sind übrigens beinah immer Offizier oder Uof Vereinigungen die dies anbieten.

Hier zb eine Beispiel: http://www.solog.ch/upload/pdf/anlass/235_5365.pdf

@dan

Ja die Deutschen dürfen kein Deutschiessen oder schiessen aus der Bewegung üben.

Das hindert aber nicht jemanden privat in seinen vier Wänden mit einer Softair es zu üben, es handelt sich Ablaufmuster zu integrieren auf kurzer Distanz. Die Skills können zu 70% selbst nur durch Trockenübungen erlernt werden. Also wenn sich ein Deutscher dafür interessiert, geht er mal 5 Tage zb nach Östereich lernt dort die Grundsätze und übt es weiter in seinen 4 Wänden.

Nur sowieso, wenn ich sehe wieviele Leute eine Waffe für den Fall dass zu Hause haben und wieviele sich die Mühe geben auch dies zu trainieren ist Verteidigungsschiessen sowieso nur eine Randerscheinung in der Schützenwelt.

PS: Deutschiessen ist nicht mehr ganz aktuel und hat auf jeden Fall keinen zentralen Wert, selbst das Schiessen aus der Bewegung ist nicht die Kernkompetenz die gefragt ist bei Verteidigungsschiessen.

[joker_ch]

In welche Richtung soll man idealerweise laufen?

Normalerweise 45° nach hinten es ist der beste Kompromiss um die Richtung zu ändern und Distanz zu schaffen.

Das zeige ich auf dem folgendem Schema:

Rot ist der Angreifer und weiss bin ich es sind 10 m zwischen den Beiden. Wenn ich nach vorne laufe befinde ich mit nach (1 Sekunde) 6 m vor dem Angreifer und er hat ein Korrektur von etwa 30° machen müssen. Nicht sehr klever. Wenn ich 45° nach hinten laufe, befinde ich mich 15 m von im weg mit einer Korrektur von etwa 15°, wenn ich links weglaufe verändert sich die Distanz kaum und der Korrektur winkel ist wieder um die 30°.

Die 5 m Land die man gewinnt wenn man 45° nach hinten läuft erschweren viel mehr das Treffen von dem Angreifer als der unterschied in der Winkelkorrektur von 15° bis 30°.

Anders sieht es aus wenn man sehr nah an dem Angreifer ist. Da kommt man meistens nicht weit genug weg um das schiessen des Angreifers wirklich zu erschweren. Da bleibt als Notlösung nur übrig an ihm vorbei zu rennen um hinter ihn zu kommen.

Probiert es einfach mal mit 2 Leuten und Softair um rauszufinden was am besten funzt.

[Califax]

Warum nicht nach hinten rechts laufen?

[joker_ch]

Kannst du auch, aber nimm deine Waffe in die Hand und laufe los ohne zu überlegen du wirst nach links gehen

[Califax]

Ein Trainer hat mir mal gesagt, beim Ziehen nach rechts hüpfen.

[joker_ch]

Gut nochmal die Waffe in die Hand lauf 45° nach hinten und schiess einhändig gleichzeitig auf den Angreifer.

Ausserdem man hüpft nicht, hier wird nicht Counterstrike gespielt.

[DirtyHarry]

Alter Herr,

die Verhältnismäßigkeit der Mittel steht bei uns nicht im Gesetz - trotzdem gilt dieses Prinzip. Es handelt sich übrigens um die Verhältnismäßig in Bezug auf das zu schützende Rechtsgut. Beispiel: Schusswaffeneinsatz gegen Apfeldieb ist unverhältnismäßig - Schusswaffeneinsatz gegen einen unbewaffneten Angreifer kann aber sehr wohl verhältnismäßig sein !

Absolut falsch ist deine Darstellung was die Polizei betrifft. Schusswaffen werden regelmäßig eingesetzt um flüchtende Täter an der Flucht zu hindern und manchmal werden auch Täter (z.b. Geiselnehmer) weggeballert weil damit schlimmeres verhindert wird.

@ .45 ACP:

In DE ist auch beim IPSC das Schießen in der Bewegung verboten.......

@Harry:

Richtig ist, dass auch die Polizei in DE nur in Notwehr schießen darf. Richtig ist auch, dass in DE anders als in CH die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht im Gesetz steht. Falsch ist es jedoch anzunehmen, dass (gerade) du in dem von Joker geschilderten Fall (kein gegenwärtiger Angriff auf Leib und Leben!) mit einem blauen Auge davon kommen wirst!