Jägermeister Posted April 30, 2017 at 09:58 AM Share Posted April 30, 2017 at 09:58 AM Es gibt da A-Schränke, die über 200kg wiegen und zwei separate B-Innenfächer haben. Darf man da 20 Kurzwaffen drin aufbewahren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
TT22 Posted April 30, 2017 at 12:06 PM Share Posted April 30, 2017 at 12:06 PM Kleine Gegenfrage: Wie will man da 20 Kurzwaffen reinbekommen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 30, 2017 at 12:36 PM Author Share Posted April 30, 2017 at 12:36 PM Das ist nicht die gesuchte Antwort. Es geht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TT22 Posted April 30, 2017 at 12:43 PM Share Posted April 30, 2017 at 12:43 PM So, ich habe mal ins Gesetz bzw. in die AWaffV geguckt, (die nötigen Rechtsquellen sind nämlich für jedermann frei zugänglich) und nur weil man da nicht selber nachschauen kann oder will, muss man ja nicht gleich unfreundlich werden... 20 Kurzwaffen kann man schon mal komplett vergessen und das der Schrank mehr als 200kg wiegt ist in diesem Fall auch komplett egal! § 13 Abs. 4 AWaffV: Werden Langwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, in einem Sicherheitsbehältnis, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand: Mai 1995) entspricht, aufbewahrt, so ist es für die Aufbewahrung von bis zu fünf Kurzwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, und der Munition für die Lang- und Kurzwaffen ausreichend, wenn sie in einem Innenfach erfolgt, das den Sicherheitsanforderungen nach Absatz 1 Satz 1 entspricht; in diesem Fall dürfen die Kurzwaffen und die Munition innerhalb des Innenfaches zusammen aufbewahrt werden. Im Falle der Aufbewahrung von Schusswaffen in einem Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe A oder B nach VDMA 24992 ist es für die Aufbewahrung der dazugehörigen Munition ausreichend, wenn sie in einem Innenfach aus Stahlblech ohne Klassifizierung mit Schwenkriegelschloss oder einer gleichwertigen Verschlussvorrichtung erfolgt; nicht zu den dort aufbewahrten Waffen gehörige Munition darf zusammen aufbewahrt werden. In einem B-Innenfach ist es somit unabhänig vom Gewicht nicht zulässig, mehr als 5 Kurzwaffen aufzubewahren, somit wird es auch bei 2 Innenfächern höchstens möglich sein, 10 Kurzwaffen aufzubewahren, 20 Kurzwaffen sind nicht zulässig! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 30, 2017 at 02:06 PM Author Share Posted April 30, 2017 at 02:06 PM vor einer Stunde, TT22 sagte: Werden Langwaffen Ich frage nochmal: Sogenannter "Jägerschrank", Korpus Klasse A mit zwei Innenfächern Stufe B mit mehr als 200kg. Beabsichtigt ist die Aufbewahrung von 10+10 Kurzwaffen. Keine Langwaffen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 30, 2017 at 02:35 PM Author Share Posted April 30, 2017 at 02:35 PM Wenn man sich die Systematik der AWaffV und der WaffVwV anschaut, ist die Aufbewahrung in einem B-Schrank grundsätzlich auf 5 Kurzwaffen beschränkt. Ausnahme: Das Behältnis wiegt mehr als 200kg (oder ist entsprechend verankert). Dieser Passus findet sich auch nachfolgend in der Logik des Jägerschranks wieder. Man geht bei einem A-Korpus i.d.R. davon aus, dass dieser eben keine 200kg wiegt. Und zudem nur ein Innenfach hat. ZFS-Sagerer baut allerdings ein Modell, dass sowohl mehr als 200kg wiegt (nach meinen Infos 210kg) und zudem zwei Innenfächer Stufe B hat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TT22 Posted April 30, 2017 at 03:00 PM Share Posted April 30, 2017 at 03:00 PM vor 2 Stunden, Jägermeister sagte: Ich frage nochmal: Sogenannter "Jägerschrank", Korpus Klasse A mit zwei Innenfächern Stufe B mit mehr als 200kg. Beabsichtigt ist die Aufbewahrung von 10+10 Kurzwaffen. Keine Langwaffen. Ja, ein "Jägerschrank" ist ein ja auch ein Schrank, in dem Langwaffen und im Innenfach Kurzwaffen aufbewahrt werden, darauf bezieht sich der zitierte §13 der AWaffV, die wichtige Passage hatte ich fett makiert. Daher hier nochmal: Werden Langwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, in einem Sicherheitsbehältnis, das der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 (Stand: Mai 1995) entspricht, aufbewahrt (A-Teil vom Jägerschrank), so ist es für die Aufbewahrung von bis zu fünf Kurzwaffen, zu deren Erwerb und Besitz es einer Erlaubnis bedarf, und der Munition für die Lang- und Kurzwaffen ausreichend, wenn sie in einem Innenfach erfolgt, das den Sicherheitsanforderungen nach Absatz 1 Satz 1 entspricht; in diesem Fall dürfen die Kurzwaffen und die Munition innerhalb des Innenfaches zusammen aufbewahrt werden (B-Innenfach vom Jägerschrank) Im Falle der Aufbewahrung von Schusswaffen in einem Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe A oder B nach VDMA 24992 ist es für die Aufbewahrung der dazugehörigen Munition ausreichend, wenn sie in einem Innenfach aus Stahlblech ohne Klassifizierung mit Schwenkriegelschloss oder einer gleichwertigen Verschlussvorrichtung erfolgt; nicht zu den dort aufbewahrten Waffen gehörige Munition darf zusammen aufbewahrt werden. Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Zahl der Kurzwaffen im Jägerschrank vom Gesetzgeber auf 5 begrenzt wurde, weil das Innenfach (auch wenn es "B" ist) nicht wirklich gleichwertig zum regulären "B-Schrank" ist (idR. nur ein Verriegelungsbolzen in der Tür und geringere Wandstärken). Aber bevor wir hier diskutieren, wäre es doch vielleicht sinnvoller den Hersteller ZFS-Sagerer zu fragen, was man in dem Schrank aufbewahren darf oder besser gleich die zuständige Waffenbehörde. Wenn die Behörde schriftlich gibt, dass da 20 Kurzwaffen rein dürfen, ist doch alles OK! Ohnen eine solche behördliche Aussage würde ich persönlich jedoch höchstens 5 Kurzwaffen im Innenfach aufbewahren, denn so interpretiere ich die gesetzlichen Vorschriften (und auf den Merkblättern von Verbänden und Behörden wird auch immer eine Höchstzahl von 5 Kurzwaffen im Jägerschrank ausgewiesen). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Der Reservist Posted April 30, 2017 at 03:09 PM Share Posted April 30, 2017 at 03:09 PM vor 2 Minuten, TT22 sagte: Ohnen eine solche behördliche Aussage würde ich persönlich jedoch höchstens 5 Kurzwaffen im Innenfach aufbewahren, denn so interpretiere ich die gesetzlichen Vorschriften (und auf den Merkblättern von Verbänden und Behörden wird auch immer eine Höchstzahl von 5 Kurzwaffen im Jägerschrank ausgewiesen). Ich denke, daß diese "Empfehlungen" der Tatsache geschuldet sind, daß man sich den "üblichen Jägerschrank" als gemütlichen Schrank für so ca. 5 Langwaffen und vielleicht 2 - max.5Kurzwaffen vorgestellt hat. Das jetzt irgendein Hersteller auf die Idee kommt, da so ein 200kg-Ungeheuer zu bauen und da auch noch 2 B-Innenfächer hineinzusetzen, war nicht in der Planung und daher nicht im Gesetzestext vorgesehen. vor 5 Minuten, TT22 sagte: Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Zahl der Kurzwaffen im Jägerschrank vom Gesetzgeber auf 5 begrenzt wurde, weil das Innenfach (auch wenn es "B" ist) nicht wirklich gleichwertig zum regulären "B-Schrank" ist (idR. nur ein Verriegelungsbolzen in der Tür und geringere Wandstärken). Auch das dürfte der obigen "Vorstellung" entsprungen sein. So aus dem Bauch heraus würde ich auf die Möglichkeit, mindestens 5 + 5 KW aufzubewahren, schließen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TT22 Posted April 30, 2017 at 03:09 PM Share Posted April 30, 2017 at 03:09 PM http://www.bva.bund.de/DE/Organisation/Abteilungen/Abteilung_S/WaffenrechtlicheErlaubnisse/Einzelerlaubnisse/einzelerlaubnisse-node.html;jsessionid=234B8775CA1DE3EBCE9F09DEB8DB0016.2_cid361 etwas weiter unten findet man ein Merkblatt zur Aufbewahrung. Ich denke, wenn die 200kg Regelung auch für den Jägerschrank gelten würde, dan hätte das BVA das erwähnt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 30, 2017 at 04:51 PM Author Share Posted April 30, 2017 at 04:51 PM vor 1 Stunde, TT22 sagte: Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Zahl der Kurzwaffen im Jägerschrank vom Gesetzgeber auf 5 begrenzt wurde Das ist nicht ganz korrekt. Die Beschränkung gilt grundsätzlich für alle Stufe B Behältnisse. Ausnahme: Mehr als 200kg bzw. entsprechende Verankerung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TT22 Posted April 30, 2017 at 06:06 PM Share Posted April 30, 2017 at 06:06 PM vor einer Stunde, Jägermeister sagte: Das ist nicht ganz korrekt. Die Beschränkung gilt grundsätzlich für alle Stufe B Behältnisse. Ausnahme: Mehr als 200kg bzw. entsprechende Verankerung. Auch das ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Die Beschränkung entfällt bei alle Schränken >200kg außer beim Jägerschrank, denn in § 13 Abs. 4 AWaffV der explizit den Jägerschrank regelt, steht nichts davon! Evtl. müsste das Innenfach alleine >200kg wiegen, damit die Regelung "mehr als 5 KW" greift... Der Gesetzgeber trägt mit der Beschränkung von generell 5 KW im Innenfach eines Jägerschrankes der Tatsache Rechnung, dass Innenfächer nicht das gleiche Niveau haben wie "freistehende" B-Schränke. Im Anhang mal das Aufbewahrungsmerkblatt von ZFS Sagerer, auch hier wird auf max. 5 KW im Innenfach verwiesen!!! Wenn die Möglichkeit bestehen würde, in einem Produkt von ZFS Sagerer mehr als 5 KW im Innenfach aufzubewahren, dann würden die das doch sicher (allein schon aus Werbegründen) erwähnen, oder? wf_sonder_2014_2.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gunfire Posted April 30, 2017 at 06:10 PM Share Posted April 30, 2017 at 06:10 PM vor 1 Minute, TT22 sagte: Wenn die Möglichkeit bestehen würde, in einem Produkt von ZFS Sagerer mehr als 5 KW im Innenfach aufzubewahren, dann würden die das doch sicher (allein schon aus Werbegründen) erwähnen, oder? Das hat vielleicht bisher niemand in der Kombination gefragt. Man sollte das mit Tresorherstellern abklären, bevor man die Fürsten auf etwas - nauflupft -. Grüße Gunfire Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 30, 2017 at 06:13 PM Author Share Posted April 30, 2017 at 06:13 PM vor 5 Minuten, TT22 sagte: Der Gesetzgeber trägt mit der Beschränkung von generell 5 KW im Innenfach eines Jägerschrankes der Tatsache Rechnung, dass Innenfächer nicht das gleiche Niveau haben wie "freistehende" B-Schränke. Warum sollten Innenfächer nicht das gleiche B-Niveau haben? Verstehe ich nicht. Die 5 Stück begründen sich ausschließlich über das Gewicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 30, 2017 at 06:14 PM Author Share Posted April 30, 2017 at 06:14 PM vor 3 Minuten, Gunfire sagte: Man sollte das mit Tresorherstellern abklären, bevor man die Fürsten auf etwas - nauflupft -. Grundsätzlich ist das so, nur habe ich einen guten Draht zu meiner Behörde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TT22 Posted April 30, 2017 at 06:20 PM Share Posted April 30, 2017 at 06:20 PM vor 22 Minuten, Jägermeister sagte: Warum sollten Innenfächer nicht das gleiche B-Niveau haben? Verstehe ich nicht. Die 5 Stück begründen sich ausschließlich über das Gewicht. Die VDMA-Stufen sind ja reine Bauvorschriften ohne Zerstörungsprüfung. Wenn sich eine Hersteller also an die Mindestvorgaben hält, darfe er "A" bzw. "B" drauf schreiben... Die "B-Innenfächer" sind zwar grundsätzlich auch Stufe "B", müssen dazu aber geringere Mindestanforderungen erfüllen. Sie haben z.B. meistens nur einen Verriegelungsbolzen in der Tür und dürfen geringere Wandstärken haben als "reine" B-Schränke, daher sind sie einfacher zu knacken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TT22 Posted April 30, 2017 at 06:22 PM Share Posted April 30, 2017 at 06:22 PM Um welches Modell von ZFS Sagerer geht es denn überhaupt? Ich konnte im Katalog keinen A/B-Schrank >200kg finden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 30, 2017 at 06:36 PM Author Share Posted April 30, 2017 at 06:36 PM vor 15 Minuten, TT22 sagte: Die "B-Innenfächer" sind zwar grundsätzlich auch Stufe "B", müssen dazu aber geringere Mindestanforderungen erfüllen. Steht wo? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 30, 2017 at 06:36 PM Author Share Posted April 30, 2017 at 06:36 PM vor 13 Minuten, TT22 sagte: Um welches Modell von ZFS Sagerer geht es denn überhaupt? Ich konnte im Katalog keinen A/B-Schrank >200kg finden. Ist kein aktuelles Modell. Die genaue Bezeichnung kenne ich nicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 30, 2017 at 06:43 PM Author Share Posted April 30, 2017 at 06:43 PM vor 5 Minuten, Jägermeister sagte: Ist kein aktuelles Modell. Die genaue Bezeichnung kenne ich nicht. Ergänzung: Modell Sindlbach 175-70 A/B aus 2013. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted April 30, 2017 at 07:34 PM Author Share Posted April 30, 2017 at 07:34 PM So, nach endlosem rumgegoogel habe ich aus Kretschmann-Country einen Hinweis gefunden: Zitat Zu 36.2.5 Aufbewahrung von Lang- und Kurzwaffen In einem Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 mit Innenfach der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 (Jägerschrank) dürfen im Innenfach bis zu fünf Kurzwaffen aufbewahrt werden. Enthält ein Sicherheitsbehältnis der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 zwei Innenfächer der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992, dürfen dennoch nicht mehr als insgesamt fünf Kurzwaffen in den Innenfächern aufbewahrt werden, weil das Basisbehältnis (Sicherheitsstufe A) nicht den Sicherheitsanforderungen für die Aufbewahrung von mehr als fünf Kurzwaffen entspricht. https://im.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/m-im/intern/dateien/pdf/Hinweise_IM_Vollzug_Waffenrecht.pdf Allerdings stehen in dem Schrieb auch allerlei Dinge, die imho rechtlich nicht gedeckt sind. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Califax Posted April 30, 2017 at 11:54 PM Share Posted April 30, 2017 at 11:54 PM Waffenraum, Tür mit entsprechender Sicherheitsstufe (0) und alles wird ganz einfach. Link to comment Share on other sites More sharing options...
CarlFriedrichvonBöttcher Posted May 1, 2017 at 07:11 AM Share Posted May 1, 2017 at 07:11 AM vor 11 Stunden, Jägermeister sagte: Allerdings stehen in dem Schrieb auch allerlei Dinge, die imho rechtlich nicht gedeckt sind Z.B. Bogen. Ist keine Waffe im Sinne des Waffengesetzes und unterliegt daher nicht den Bestimmungen des Waffengesetzes, Da hat die Wafffenbehörde nichts zu sagen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jägermeister Posted May 1, 2017 at 08:45 AM Author Share Posted May 1, 2017 at 08:45 AM vor 8 Stunden, Califax sagte: alles wird ganz einfach. Leider nicht. Kaum ein Mensch hat 24'er Mauerwerk mit entsprechender Steinfestigkeit und Mörtelklasse (für SK 0 mit LW unbegrenzt und KW <10 Stück) geschweige denn 36'er Mauerwerk für SK I für KW und LW unbegrenzt im Gebäude zur Verfügung. Alternativ 140mm Stahlbeton in C20/25. Ist bei Bestandsgebäuden eher selten. Beim Neubau kann man das einplanen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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